Mariage pour tous : le débat

Mon article précédent a eu les honneurs de la première page du site LE PLUS, du Nouvel Observateur, et a suscité beaucoup de discussions, parfois animées. Je reprends ici certaines contributions, avec mes réponses.

DEBAT

GD a posté le 8-01-2013 à 10:27

M. Sallonges écrit " Est-il pire d'avoir des parents homosexuels que des parents alcooliques, en querelles perpétuelles, ultra possessifs, ou surprotecteurs...."
C'est le type même d'argument spécieux, car il présuppose que les parents homosexuels ne sont, quant à eux, jamais alcooliques, ne se querellent jamais, ne sont jamais ultra possessifs ou surprotecteurs ! 
Ne croyez vous pas que l'addiction à l'alcool peut concerner tous les parents quelle que soit leur orientation sexuelle ?Ou bien pensez-vous que les parents homosexuels ne se disputent jamais ?

Tout à fait d'accord avec vous, mais vous faites erreur de logique, tout cela peut se cumuler, Comme dans "Les deux orphelines", alcoolo, tubarde et paralytique. Il doit y avoir, parmi les homosexuels, à peu près la même proportion de connards que dans le reste de la population. 
Bref, des gens comme les autres. Alors justement pourquoi faire une différence, et les exclure de ce dont bénéficient les autres ?
J'ai presque l'impression que nous sommes d'accord !

GD a posté le 8-01-2013 à 17:11

NON. M. Sollonges, nous ne sommes pas d'accord. C'est vous qui faites une erreur de logique. Vous commencez par comparer des couples homosexuels avec des couples hétérosexuels " alcooliques, querelleurs, etc.."et donc présupposer que les couples homosexuels ne sont pas atteints par ces défauts, puis vous me dites ensuite que cela peut "se cumuler" ce dont je suis d'accord.
Mais alors pourquoi avez vous fondé votre argumentation sur une comparaison différentialiste entre les couples selon leur orientation sexuelle. ? Il faut choisir: vous ne pouvez pas dire une chose et son contraire !!!!

Où avez-vous vu comparaison ? On me dit : parents homosexuels = facteur de risque pour le développement d'un enfant (ce qui reste à prouver). Admettons. Je dis : il y a d'autres facteurs de risque - et j'en énumère quelques uns - qui existent au sein de couples hétérosexuels (ce qui ne veut pas dire qu'ils en ont l'exclusivité). Facteurs de risque qui peuvent ou non provoquer des effets négatifs. Facteurs de risque qui peuvent se cumuler. Comme dans ".Les deux orphelines", on peut être pauvre, tuberculeux et paralytique. 
Mais reprenons le raisonnement pas à pas. Le risque 1 (homo) est il absolument plus important que les autres ? 
Il n'y a pas de comparaison : je suis persuadé que les couples sont très similaires, justement. Pour le meilleur et pour le pire. Kif kif, pas de différence.

EBr a posté le 8-01-2013 à 01:24

Pour vous la faire plus court, sur le plan juridique, le texte est encore moins boucle que celui sur les 75%. Quand on a affaire a des amateurs, ils le sont dans tous les domaines. En ne participant pas a la demande de révision de ce projet le 13, vous vous en ferez le complice.

C'est une manif de juristes ?

EB a posté le 8-01-2013 à 14:29

sympa la censure, mais j'imagine que vous avez eu le temps de lire, vous avez des réponses ? Ou vous êtes comme les autres, le contenu du texte vous indiffère ?

Censure? où ça ? Ironie, peut-être, mais pas bien méchante. 
Car enfin, mobilise-t-on les masses pour un contenu de texte mal rédigé ?
Accordez-moi cela : la vraie raison est ailleurs. Mais on la dissimule sous des justifications autres, comme autant de faux-nez. Juridique chez vous. Le manque de maman chez un autre (touchant, au demeurant). Le risque de se faire moquer dans la cour de récréation (je l'ai entendu). Le sort des enfants (je ne le prends pas à la légère, cela mérite longs développements, pas la place).
Les réactions sont hyperboliques : les bases de la famille sont mises en péril, la mariage est menacé ! Un tel excès est un symptôme que du vif est touché, mais lequel ?
Une anecdote : dans l'Afrique du Sud de l'apartheid, la cliente d'un hôtel s'était offusquée qu'une serveuse - noire - ayant échappé un plateau avait plongé ses bras dans la piscine pour l'y récupérer, et exigeait que l'eau soit entièrement renouvelée.
Que l'Autre s'y soit mouillé souillait l'ensemble.
Comparaison ne vaut pas raison, mais j'y vois un lien. Comme si les tenants d'un mariage traditionnel, qui l'investissent ( et c'est leur droit le plus absolu) de hautes valeurs, voyaient leur propre mariage - soit eux-mêmes - souillé du fait que des gens dont ils réprouvent le comportement puissent y avoir accès aussi. Un sanctuaire tomberait. Malédiction.
NB : il ne s'agit que du contrat civil nommé mariage (peut-être l'identité de vocabulaire induit-elle cette crispation).

YK a posté le 8-01-2013 à 12:50

L'affectivité ne concerne pas la loi dites vous. OK, alors pourquoi les gens se marient ?
Pas pour faire des enfants, on n'a pas besoin de se marier pour ça.
Pour les avantages sur les impots ? Il y a des solutions plus efficaces de faire baisser son taux d'imposition.
Que reste-t-il ?
Etes vous marié d'ailleurs ? Si oui, pourquoi ?

@Yuri Ko : Votre contribution me touche, justement parce que c'est au coeur de ce qui me semble fausser le débat. Dans la vie, le niveau juridique et le niveau intime ne se confondent pas. Quand on achète ou possède une maison, qu'on y soit viscéralement attaché ou que ce soit par pure spéculation ou recherche de revenu, cela ne change rien à l'affaire au regard de la loi. Mêmes droits, mêmes obligations.
Dans le cas du mariage, pour son aspect civil, j'entends, il n'y a pas d'exigence d'amour.
On peut d'ailleurs s'aimer, vivre ensemble, et ne pas se marier. Notre président l'a longtemps fait, et poursuit.
Le mariage (civil) donne un statut au couple, Le fait d'être marié ou non change le positionnement des individus dans le corps social, de façon concrète et pratique. Cela a des implications vis à vis du groupe - qu'il convient de réguler par la loi.
Ce que les individus peuvent y mettre d'affectif, d'intime, relève de la personne, Ca les regarde, et relève de leur liberté. L'autorité publique, si elle est laïque et républicaine, n'a pas à s'en mêler.
Il en va très différemment du mariage religieux qui lui est- justement - religieux, qui vise à donner un caractère sacré à l'union, etc. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. On pourrait en causer longuement.
Vos dernières questions ?
Marié ? oui, ça fera 40 ans cette année, tout va bien merci. Et alors ?
Pourquoi ? Cela relève justement du personnel, que je n'ai pas à étaler, non par dissimulation, mais par civilité (j’ai hésité sur ce terme, ayant écarté discrétion, pudeur, décence). Mai son peut en parler, si vous le souhaitez, sur mon blog – lien à la fin de l’article.

YK a posté le 9-01-2013 à 13:36

Si la loi se fiche de connaitre les élans intimes des gens lorsqu'ils se marient, pourquoi exigent-elles la fidélité entre les époux alors ? De quoi se mêlent-elle ?
Vous vous rendez compte qu'à travers votre discours la seule chose qui ressort c'est que vous présupposez qu'un couple homosexuel n'est pas capable de remplir les mêmes devoirs qu'un couple hétérosexuel ?
Du point de vue d'un homosexuel, c'est ça l'homophobie, considérer qu'il n'a pas les capacités et/ou l'intelligence de se comporter de la même façon qu'un hétérosexuel.
Je sais vous n'êtes pas homophobe ! Mais vous tenez un discours qui fondamentalement, parce qu'il infériorise les homos, est homophobe.
Au fait ma dernière question était purement rhétorique, je ne pensais pas que vous me répondriez, et je comprends tout à fait votre refus de répondre.

Je vous réponds encore une fois, au risque de vous surprendre.

Pourquoi est-il question de fidélité dans ce que dit le maire? Je me le demande en effet, et pense que c’est une survivance. Cela me semble inutile, au moins depuis  la reconnaissance possible des enfants hors mariage. L’histoire du mariage, les enjeux de pouvoir  entre l’Etat et l’Eglise, en diraient long.

Ce qui n’empêche pas que la fidélité puisse être une valeur, grande même, mais qui relève du privé, de la sphère personnelle, sauf si un des époux voit dans la rupture d’un tel engagement une raison valable pour demander le divorce – raison qui peut être reconnue, au même titre que la violence ou autre. L’exemple me semble typique de notre propos.

En revanche j e ne comprends pas la suite de votre propos. Ciel ! qu’avez-vous pu voir «  à travers (mon) discours » ? Où présupposerai-je alors que depuis hier dans ce débat, depuis avant sur mon blog, je défends l’idée que je ne vois justement aucune différence entre les couples homos et hétéros, kif kif, pareil, disais-je. Pour le meilleur et pour le pire.

Qu’avez-vous cru voir? Sur la fidélité ? a priori pas de différence. Elle est, dirait Descartes, également partagée. Un peu, beaucoup, passionnément … quels que soient les couples, hétéros ou homos, non ?

Alors vous parlez du point de vue de l’homosexuel : il n’y a pas là victimisation, hypersensibilité ? Cela peut se comprendre, mai s justement, il est temps de venir à la sérénité.

MD a posté le 8-01-2013 à 18:53

Vous avez une vision très fermé du problème. Le projet de loi ne vise pas à ouvrir,... Vous dîtes ! Mais vous oubliez que le mariage est une institution qui régit toute l'organisation de notre société et des filiations. Que cette institution est fondée sur les principes naturels que même un enfant comprend, à savoir qu'il faut un homme et une femme pour fonder une famille et concevoir des enfants. C'est comme ça et on n'y peut rien, enfin tant que dame nature en a décidé ainsi.
Que 2 hommes ou 2 femmes décident de vivre ensemble, pas de problème ! Pour cela il existe le PACS (certainement à améliorer : conjoint survivant). Mais pour ce qui est de l'adoption, la PMA voire la GPA, et toutes les dérives qui en découleront (l'eugénisme par exemple), cela paraît extrêmement dangereux voire totalement suicidaire pour notre civilisation et l'histoire en est témoin.
Autre chose, la PMA n'est pas un droit pour les couples hétéros, tel qu'on veut bien le laisser croire ! La PMA est la dernière étape d'un parcours médical long et éprouvant. Et la PMA utilisera le "matériel" des couples en priorité. D'ailleurs, beaucoup de couples hétéros et lorsque les tentatives de PMA échouent avec leur "matériel", renoncent à faire appel à des dons.
Enfin, heureusement pour nous tous, que tout le monde ne pense pas comme vous, et que beaucoup de gens ont encore les pieds sur terre...
http://www.clicsondages.fr/2013/01/mariage-pour-tous-etes-vous-pour-ou-contre

"il faut un homme et une femme pour fonder une famille et concevoir des enfants". 
Sur la seconde partie de la phrase, je n'en disconviens pas, et je parle d'expérience.
Mais questions. Lorsque les enfants élevés par un couple n'ont pas été conçus par ce couple, est-ce une famille ? Lorsque les enfants ont été conçus par un seul des membres du couple, avec une autre personne, connue ou inconnue, est-ce une famille ? 
Vous répondrez, comme tout le monde aujourd'hui : OUI .
Alors pourquoi refuser à tels couples ce qu'on reconnaît à d'autres, au prétexte que leur composition est différente ?
Et puis rappelons-nous la réponse de César à Marius qui demande "mais alors qui c'est le père ?", lorsqu'il vient réclamer l'enfant qu'il a fait à Fanny : "Le père, c'est celui qui aime". (Cela vaut aussi pour la mère, bien entendu).
Pour ce qui est de PMA, GPA ou autre, ce que vous en dites, bien entendu, prête à réfléchir, et vaut pur les homos comme pour les hétérosexuels. J'aimais bien la position qui consistait à renvoyer ces prises de décisions à une grande loi à venir prochainement, et largement nécessaire, sur la famille et la filiation, qui concernerait au même titre tout un chacun..
Pour le moment, avec le mariage pour tous, l'idée est seulement : mêmes droits et devoirs pour tous les couples, quelle que soit leur composition. Simple.

DED a posté le 8-01-2013 à 17:18

Le problème Pierre + c'est que le mariage a changé ! Que vous ne vouliez ni le concevoir, ni le voir pose un sérieux problème quant à votre entendement et à votre capacité à aborder la réalité ! Bref rappel historique : 1804, maintien de la sécularisation du mariage civil dans le code civil ; 1884 : divorce pour faute avec une très forte résistance de l'Eglise ; 1912 : instauration de l'action en reconnaissance de paternité; 1966 : suppression du régime matrimonial de la dot ; 1970 : fin de la puissance paternelle au profit de l'autorité parentale ; 1975 : divorce par consentement mutuel ; de 1978 à 1993 : différentes lois sont votées et instaurent une égalité des droits et des devoirs entre époux et vis-à-vis des enfants ; 2005 : suppression de toute différence juridique dans les modes d'établissement des filiations avec la suppression des termes "légitime" et "naturel"). Le mariage civil est cadre juridique qui évolue avec son temps. Et il est temps que cessent les dernières discriminations à l'encontre des homosexuels !!! Le cœur du mariage ce n'est plus la présomption de paternité, c'est le couple ! Aujourd'hui se marier c'est faire couple ! Ouvrir le mariage aux couples de même sexe c'est permettre l'égale dignité de tous les couples !

Remise en perspective que je ne pouvais qu’approuver.

VD a posté le 9-01-2013 à 01:08

On dénonce "ces méchants hétéros qui veulent pourrir la vie des homos, mais pourquoi, ils ne sont pas touchés" Eh bien si ! le déni, cela suffit ! 

les homos veulent une reconnaissance et des droits civils du mariage, c'est compréhensible.

union homosexuelle et sécurisation des enfants DEJA en famille homosexuelle ne posent pas vraiment de problème, qui propose de les enlever à leur mère ou père ?

MAIS les millions de couples mariés, pour qui le mariage a un sens précis (pas un CDD, exclusif, et avec complémentarité des sexes) existent et ont le droit AUSSI de ne pas être déreconnus et de ne pas voir le sens de leur union dénaturée. 
de même l'adoption EXTERNE (dont la pénurie d'adoptables en limitera les effets), comme la PMA/GPA priverait DELIBEREMENT des enfants de père ou mère - leur condamnation morale est absolue

on est symbole/principe contre symbole, pourquoi plus de 20 millions de couples devraient renoncer au symbole de la complémentarité des sexes et à priver des enfants de père et de mère ? ils sont aussi légitimes qu'une poignée de communautaristes tenants de la théorie des genres 

vous pouvez être en désaccord, mais nier LEURS convictions vous aveugle A force de les nier, vous n'arrivez même pas à concevoir qu'ils se lévent vent debout contre CE projet. l'UMP, pour qui je n'ai pas voté, n'y est pour rien !

quant à l'équivalence :
mariage =
- affirmation symbolique de l'unicité de l'humanité, complémentaire
- couple prolongeable par ses enfants, sans intervention externe (hors maladie)
- présence des deux sexes dans le couple parental, permettant l'identification

union homosexuelle =
- rejet symbolique de l'autre sexe (la moitié de l'humanité), organique, on est "entre soi"
- enfants ontologiquement impossibles, il faut l'intervention de tiers , et non une assistance médicale (l'homosexualité n'est pas une maladie que je sache)
- couple carencé, peut être aimant aussi, mais carencé et potentiellement perturbant (expliquer à un petit garçon que non, "ses mamans" ne supportent pas les hommes, mais lui c'est pas pareil, ou à une petite fille que même si la norme parentale, c'est deux femmes ensemble- l'exemple est plus prégnant qu'un discours ... bref)

tout ceci est bien entendu schématique (1500 mots), je n'entends dénier de valeur humaine à personne , mais au delà de tout jugement de valeur 
- les réalités sont DIFFERENTES, et méritent un traitement différent
- l'intérêt de l'enfant devrait primer
- et quelques milliers d'homosexuels peuvent légitimement réclamer la reconnaissance pour eux mais non la dénier à des millions de couples mariés

@Vieux Dino

Je vous remercie sincèrement beaucoup de vos contributions, tant elles me semblent jeter un éclairage sur le débat.

J’écrivais hier, en réponse à un interlocuteur : « Un tel excès est un symptôme que du vif est touché, mais lequel ? ». Vous situez assez précisément, je crois, le lieu de la blessure.

Vous ressentez le fait que des couples homos se voient mariés comme dénaturant le sens de votre propre union. Car pour vous (et c’est votre droit absolu) le mariage est investi de valeurs, de symboles, qui touchent à votre identité même – et qui ne se retrouvent pas, bien au contraire à vos yeux, dans un couple homo.

Mais parle-t-on de la même chose ? Dans le mariage pour tous, le mot mariage désigne une union civile, un statut juridique impliquant droits et devoirs au sein de la société républicaine qui est la vôtre. Le contenu de sens, la profondeur de l’engagement pris, sa dimension spirituelle ne sont pas niés, ils ne relèvent tout simplement pas de la loi mais des convictions et des fois des individus – dont certains, nombreux, souhaitent voir leur engagement sanctifié dans un lieu de culte. Pas de problème à cela.

Mais vous m’accorderez aussi que d’autres, déjà, mettent dans le mariage depuis toujours d’autres visées et valeurs. Les mariages d’argent ne sont pas des phénomènes nouveaux, et je pense avec vous qu’ils sont aussi éloignés de vos valeurs et symboles que le mariage d’un couple gai. Moins ? Vous me direz.

Ce serait donc question de sémantique, de valeur accordée à un mot. J’ai chez moi un plat qui m’a été ramené du Maroc. Un ami musulman m’a fait remarquer un jour que l’inscription qui l’orne porte le nom d’Allah, et que je devrais donc pas m’en servir pour présenter de la nourriture, mais seulement d’ornement. Je l’ai attentivement écouté. Il sacralisait un objet, il mettait valeurs et symboles (c’est son droit, c’est sa foi) dans ce qui pour moi fait partie de la vaisselle. Je continue à me servir du plat, peut-être ne l’utiliserai-je pas le jour où il reviendra dîner. Ce n’est pas du renoncement, mais de la courtoisie.

Cette anecdote pour dire que le mot mariage recouvre des réalités bien différentes, parfois sacrées. On touche là à une autre question, fort d’actualité aussi. Dans une société de liberté laïque, ce qui est sacré pour certains ne l’est pas pour d’autres, et il faut trouver la bonne mesure pour le vivre ensemble – sachant que rien n’est sacré au regard de la loi qui ne connaît que le licite ou l’illicite. Le modus vivendi avec certains aspects de l’islam est au cœur du sujet.

Peut-être faut-il cependant change de mot, laisser à « mariage »sa dimension d’engagement spirituel (pas nécessairement religieux) et parler d’ « union » pour le contrat civil. C’est ce qu’implique la position que je développais dans mon blog (lien dans l’article). Mais le maire ne célébrerait plus AUCUN mariage, mais seulement des unions.

Peut-être, je veux bien l’admettre, le fait que certains milieux homos s’arcboutent sur le « mariage », au-delà de la revendication (que je crois légitime, et vous aussi dites-vous) d’égalité des droits et devoirs des couples, voire (pour moi) la reconnaissance de «  l’égale dignité de tous les couples » relève-t-il aussi d’une sursymbolisation plutôt irrationnelle, à lier certainement à un besoin de reconnaissance trop longtemps refusé – et qui peut donc s’exprimer sur des modes excessifs. C’est un vaste sujet, qui mérite amples débats. Là aussi ya du vif.

Au final, peut-être faudrait-il revenir à des considérations plus rationnelles, et ne pas s’enfermer sur des questions de mots. Le mariage pour tous ne nie pas la valeur et la symbolique que chacun peut accorder à cette vénérable institution qui a beaucoup évolué et évoluera encore.

Votre identité est respectable et restera intacte, à côté d’autres identités d’égale dignité.