Réponses de Jacques Rancière

J'ai lu cette interview, et j'ai trouvé que beaucoup de passages m'exprimaient, mieux que je n'ai su le faire. Alors je le fais partager.

Je voudrais le partager surtout avec mes ami(e)s très gauche, dont les positions qu'ils disent "laïques" me semblent faire mauvaise route, se retrouver en toute bonne foi (sic) tout proches de mauvaises fréquentation, habités de la peur du religieux qui les mue eux-mêmes dans un posture religieuse (détention de Vérité, ostracisme, anathèmes et sacralisation).

Avec au fond l'idée d'une frustration de rêves inassouvis, identitaires dans un monde antérieur, dont on ne sait faire le deuil et qui aveugle aux changements d'aujourd'hui. Facteur puissant de négativité.

Sortir de ce cercle, changer de paradigme  penser une gauche actuelle. 
Je ne partage pas tout ce qui est dit par Roncière (j'ai surligné ce qui m'exprime le plus), mais je n'ai pas cru devoir isoler quelques phrases de leur contexte. 

Les idiots utiles du FN

L’Obs n°2630 – 02/04/2015 – pp.87-90

Entretien d’E.AESCHIMANN avec Jacques Rancière

Il y a trois mois, la France défilait au nom de la liberté d'expression et du vivre-ensemble. Les  dernières élections départementales ont été marquées par une nouvelle poussée du Front national. Comment analysez-vous la succession rapide de ces deux événements, qui paraissent contradictoires ?

Il n'est pas sûr qu'il y ait contradiction. Tout le monde, bien sûr, est d'accord pour condamner les attentats de janvier et se féliciter de la réaction populaire qui a suivi. Mais l'unanimité demandée autour de la « liberté d'expression » a entretenu une confusion. En effet, la liberté d'expression est un principe qui régit les rapports entre les individus et l'Etat en interdisant à ce dernier d'empêcher l'expression des opinions qui lui sont contraires. Or, ce qui a été bafoué le 7 janvier à « Charlie », c'est un tout autre principe : le principe qu'on ne tire pas sur quelqu'un parce qu'on n'aime pas ce qu'il dit, le principe qui règle la manière dont individus et groupes vivent ensemble et apprennent à se respecter mutuellement. Mais on ne s'est pas intéressé à cette dimension et on a choisi de se polariser sur le principe de la liberté d'expression. Ce faisant, on a ajouté un nouveau chapitre à la campagne qui, depuis des années, utilise les grandes valeurs universelles pour mieux disqualifier une partie de la population, en opposant les « bons Français », partisans de la République, de la laïcité ou de la liberté d'expression, aux immigrés, forcément communautaristes, islamistes, intolérants, sexistes et arriérés. On invoque souvent l'universalisme comme principe de vie en commun. Mais justement l'universalisme a été confisqué et manipulé. Transformé en signe distinctif d'un groupe, il sert à mettre en accusation une communauté précise, notamment à travers les campagnes frénétiques contre le voile. C'est ce dévoiement que le 11 janvier n'a pas pu mettre à distance. Les défilés ont réuni sans distinction ceux qui défendaient les principes d'une vie en commun et ceux qui exprimaient leurs sentiments xénophobes.

Voulez-vous dire que ceux qui défendent le modèle républicain laïque contribuent, malgré eux, à dégager le terrain au Front national?

On nous dit que le Front national s'est « dédiabolisé ». Qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'il a mis de côté les gens trop ouvertement racistes? Oui. Mais surtout que la différence même entre les idées du FN et les idées considérées comme respectables et appartenant à l'héritage républicain s'est évaporée. Depuis une vingtaine d'années, c'est de certains intellectuels, de la gauche dite « républicaine », que sont venus les arguments au service de la xénophobie ou du racisme. Le Front national n'a plus besoin de dire que les immigrés nous volent notre travail ou que ce sont des petits voyous. Il lui suffit de proclamer qu'ils ne sont pas laïques, qu'ils ne partagent pas nos valeurs, qu'ils sont communautaires... Les grandes valeurs universalistes - laïcité, règles communes pour tout le monde, égalité homme-femme - sont devenues l'instrument d'une distinction entre « nous », qui adhérons à ces valeurs, et « eux », qui n'y adhèrent pas. Le FN peut économiser ses arguments xénophobes : ils lui sont fournis par les « républicains » sous les apparences les plus honorables.

Si l'on vous suit, c'est le sens même de la laïcité qui aurait été perverti. Qu'est-ce que la laïcité représente pour vous?

Au XIXème, la laïcité a été pour les républicains l'outil politique permettant de libérer l'école de l'emprise que l'Église catholique faisait peser sur elle, en particulier depuis la loi Falloux, adoptée en 1850. La notion de laïcité désigne ainsi l'ensemble des mesures spécifiques prises pour détruire cette emprise. Or, à partir des années 1980, on a choisi d'en faire un grand principe universel. La laïcité avait été conçue pour régler les relations de l'État avec l'Église catholique. La grande manipulation a été de la transformer en une règle à laquelle tous les particuliers doivent obéir. Ce n'est plus à l'État d'être laïque, c'est aux individus. Et comment va-t-on repérer qu'une personne déroge au principe de laïcité? A ce qu'elle porte sur la tête... Quand j'étais enfant, le jour des communions solennelles, nous allions à l'école retrouver nos copains qui n'étaient pas catholiques, en portant nos brassards de communiants et en leur distribuant des images. Personne ne pensait que cela mettait en danger la laïcité. L'enjeu de la laïcité, alors, c'était le financement : à école publique, fonds publics; à école privée, fonds privés. Cette laïcité centrée sur les rapports entre école publique et école privée a été enterrée au profit d'une laïcité qui prétend régenter le comportement des individus et qui est utilisée pour stigmatiser une partie de la population à travers l'apparence physique de ses membres. Certains ont poussé le délire jusqu'à réclamer une loi interdisant le port du voile en présence d'un enfant.

Mais d'où viendrait cette volonté de stigmatiser ?

Il y a des causes diverses, certaines liées à la question palestinienne et aux formes d'intolérance réciproque qu'elle nourrit ici. Mais il y a aussi le « grand ressentiment de gauche », né des grands espoirs des années 1960-1970 puis de la liquidation de ces espoirs par le parti dit « socialiste » lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Tous les idéaux républicains, socialistes, révolutionnaires, progressistes ont été retournés contre eux-mêmes. Ils sont devenus le contraire de ce qu'ils étaient censés être : non plus des armes de combat pour l'égalité, mais des armes de discrimination, de méfiance et de mépris à l'égard d'un peuple posé comme abruti ou arriéré. Faute de pouvoir combattre l'accroissement des inégalités, on les légitime en disqualifiant ceux qui en subissent les effets. Pensons à la façon dont la critique marxiste a été retournée pour alimenter une dénonciation de l'individu démocratique et du consommateur despotique - une dénonciation qui vise ceux qui ont le moins à consommer... Le retournement de l'universalisme républicain en une pensée réactionnaire, stigmatisant les plus pauvres, relève de la même logique.

N'est-il pas légitime de combattre le port du voile, dans lequel il n'est pas évident de voir un geste d'émancipation féminine?

La question est de savoir si l'école publique a pour mission d'émanciper les femmes. Dans ce cas, ne devrait-elle pas également émanciper les travailleurs et tous les dominés de la société française ? Il existe toutes sortes de sujétions - sociale, sexuelle, raciale. Le principe d'une idéologie réactive, c'est de cibler une forme particulière de soumission pour mieux confirmer les autres. Les mêmes qui dénonçaient le féminisme comme « communautaire » se sont ensuite découverts féministes pour justifier les lois anti-voile. Le statut des femmes dans le monde musulman est sûrement problématique, mais c'est d'abord aux intéressées de dégager ce qui est pour elles oppressif. Et, en général, c'est aux gens qui subissent l'oppression de lutter contre la soumission. On ne libère pas les gens par substitution.

Revenons au Front national. Vous avez souvent critiqué l'idée que le « peuple » serait raciste par nature. Pour vous, les immigrés sont moins victimes d'un racisme « d'en bas » que d'un racisme « d'en haut »: les contrôles au faciès de la police, la relégation dans des quartiers périphériques, la difficulté à trouver un logement ou un emploi lorsqu'on porte un nom d'origine étrangère gère. Mais, quand 25% des électeurs donnent leur suffrage à un parti qui veut geler la construction des mosquées, n'est-ce pas le signe que, malgré tout, des pulsions xénophobes travaillent la population française?

D'abord, ces poussées xénophobes dépassent largement l'électorat de l'extrême droite. Où est la différence entre un maire FN qui débaptise la rue du 19-Mars-1962 [Robert Ménard, à Béziers, NDLR], des élus UMP qui demandent qu'on enseigne les aspects positifs de la colonisation, Nicolas Sarkozy qui s'oppose aux menus sans porc dans les cantines scolaires ou des intellectuels dits « républicains » qui veulent exclure les jeunes filles voilées de l'université? Par ailleurs, il est trop simple de réduire le vote FN à l'expression d'idées racistes ou xénophobes. Avant d'être un moyen d'expression de sentiments populaires, le Front national est un effet structurel de la vie politique française telle qu'elle a été organisée par la constitution de la V République. En permettant à une petite minorité de gouverner au nom de la population, ce régime ouvre mécaniquement un espace au groupe politique capable de déclarer: « Nous, nous sommes en dehors de ce jeu-là. » Le Front national s'est installé à cette place après la décomposition du communisme et du gauchisme. Quant aux « sentiments profonds » des masses, qui les mesure? Je note seulement qu'il n'y a pas en France l'équivalent de Pegida, le mouvement allemand xénophobe. Et je ne crois pas au rapprochement, souvent fait, avec les années 1930. Je ne vois rien de comparable dans la France actuelle aux grandes milices d'extrême droite de l'entre-deux-guerres.

A vous écouter, il n'y aurait nul besoin de lutter contre le Front national...

Il faut lutter contre le système qui produit le Front national et donc aussi contre la tactique qui utilise la dénonciation du FN pour masquer la droitisation galopante des élites gouvernementales et de la classe intellectuelle.

L'hypothèse de son arrivée au pouvoir ne vous inquiète-t-elle pas?

Dès lors que j'analyse le Front national comme le fruit du déséquilibre propre de notre logique institutionnelle, mon hypothèse est plutôt celle d'une intégration au sein du système. Il existe déjà beaucoup de similitudes entre le FN et les forces présentes dans le système.

Si le FN venait au pouvoir, cela aurait des effets très concrets pour les plus faibles de la société française, c'est-à-dire les immigrés...

Oui, probablement. Mais je vois mal le FN organiser de grands départs massifs, de centaines de milliers ou de millions de personnes, pour les renvoyer « chez elles ». Le Front national, ce n'est pas les petits Blancs contre les immigrés. Son électorat s'étend dans tous les secteurs de la société, y compris chez les immigrés. Alors, bien sûr, il pourrait y avoir des actions symboliques, mais je ne crois pas qu'un gouvernement UMP-FN serait très différent d'un gouvernement UMP.

A l'approche du premier tour, Manuel Valls a reproché aux intellectuels français leur  « endormissement » : « Où sont les intellectuels, où sont les grandes consciences de ce pays, les hommes et les femmes de culture qui doivent, eux aussi, monter au créneau, où est la gauche? » a-t-il lancé. Vous êtes-vous senti concerné ?

« Où est la gauche? » demandent les socialistes. La réponse est simple : elle est là où ils l'ont conduite, c'est-à-dire au néant. Le rôle historique du Parti socialiste a été de tuer la gauche. Mission accomplie. Manuel Valls se demande ce que font les intellectuels... Franchement, je ne vois pas très bien ce que des gens comme lui peuvent avoir à leur reprocher. On dénonce leur silence, mais la vérité, c'est que, depuis des décennies, certains intellectuels ont énormément parlé. Ils ont été starisés, sacralisés. Ils ont largement contribué aux campagnes haineuses sur le voile et la laïcité. Ils n'ont été que trop bavards. J'ajouterai que faire appel aux intellectuels, c'est faire appel à des gens assez crétins pour jouer le rôle de porte-parole de l'intelligence. Car on ne peut accepter un tel rôle, bien sûr, qu'en s'opposant à un peuple présenté comme composé d'abrutis et d'arriérés. Ce qui revient à perpétuer l'opposition entre ceux « qui savent » et ceux « qui ne savent pas », qu'il faudrait précisément briser si l'on veut lutter contre la société du mépris dont le Front national n'est qu'une expression particulière.

Il existe pourtant des intellectuels - dont vous-même - qui combattent cette droitisation de la pensée française. Vous ne croyez pas à la force de la parole de l'intellectuel?

Il ne faut pas attendre de quelques individualités qu'elles débloquent la situation. Le déblocage ne pourra venir que de mouvements démocratiques de masse, qui ne soient pas légitimés par la possession d'un privilège intellectuel.

Dans votre travail philosophique, vous montrez que, depuis Platon, la pensée politique occidentale a tendance à séparer les individus « qui savent » et ceux « qui ne savent pas ». D'un côté, il y aurait la classe éduquée, raisonnable, compétente et qui a pour vocation de gouverner ; de l'autre, la classe populaire, ignorante, victime de ses pulsions, dont le destin est d'être gouvernée. Est-ce que cette grille d'analyse s'applique à la situation actuelle?

Longtemps, les gouvernants ont justifié leur pouvoir en se parant de vertus réputées propres à la classe éclairée, comme la prudence, la modération, la sagesse... Les gouvernements actuels se prévalent d'une science, l'économie, dont ils ne feraient qu'appliquer des lois déclarées objectives et inéluctables - lois qui sont miraculeusement en accord avec les intérêts des classes dominantes. Or on a vu les désastres économiques et le chaos géopolitique produits depuis quarante ans par les détenteurs de la vieille sagesse des gouvernants et de la nouvelle science économique. La démonstration de l'incompétence des gens supposés compétents suscite simplement le mépris des gouvernés à l'égard des gouvernants qui les méprisent. La manifestation positive d'une compétence démocratique des supposés incompétents est tout autre chose.

Né en 1940,JACQUES RANCIÈRE a été l'élève d'Althusser avant de rompre avec le marxisme traditionnel au début des années 1970. Très influent à l'étranger, notamment aux États-Unis, il plaide pour l'égalité des individus et n'a cessé de dénoncer. l'idée qu'une élite détiendrait un savoir supérieur à celui du.« peuple ». Ses ouvrages les plus marquants sont « le Maître ignorant » (1987), le Partage du sensible » (2000) « la Haine de la démocratie » (2005) et «;le Spectateur émancipé » (2008).

LA GAUCHE NE DOIT PLUS ABANDONNER LA LAICITE

Je me suis permis de commenter certaines parties du texte d’une motion thématique ainsi intitulée, présentée en vue du Congrès du Parti Socialiste (voir les lignes en majuscules dans le texte en question, plus bas).

Les intentions sont bonnes, mais au fond cela procède non d'une offensive qui développerait et renforcerait la laïcité vécue au quotidien, mais d'un repli sur soi, de facto communautaire, qui ouvre la porte mais le martinet à la main.

A l'instar de la GdG, de Marianchon et al., des preux chevaliers de la Laïcarde, il y a un désir d'antan, de bouffages de curés, de hussards de la République. Dérisoire, sans avenir, surtout contre-productif. Comme le souverainisme etc. Reishoffen !!!! C'est se tromper de guerre, de monde.

Mais une autre erreur, de fond là aussi.

En 1905, la République devait s'imposer à l'Eglise, enracinée, influente,dominante idéologiquement dans bien des régions, politiquement revancharde. Elle a fait des compromis et y est arrivée.

Aujourd'hui, la République peine à trouver le bon modus vivendi avec une partie de ses citoyens qui mettent en avant désormais des aspects identitaires longtemps refoulés, et qu'ils veulent pouvoir vivre en étant eux-mêmes au sein de la République. Cela pose quelques problèmes, mais mérite d'être résolu, car ils sont sous la pressions de forces terribles qui leur suggèrent que ce n'est pas possible, qu'il y a incompatibilité entre la laïcité et leur foi, et qu'il faut choisir (Dieu bien entendu). 
La situation est toute inverse. L'enjeu est : saura-t-on accueillir ? et non: comment se protéger. Il faut LES protéger, en leur donnant le sentiment d'être accueillis. Ce qui n'exclut en rien la FERMETÉ, si les uns et les autres ont l'ouverture nécessaire pour faire la part de l'essentiel, de l'inacceptable, de l'inhabituel mais compatible. Cela n'implique pas une négociation communautaire, d'ailleurs (pas d'Edit de Nantes!!!!) , mais de la discussion, des prises de décisions bien mesurées, de la concertation, dans la durée, un processus dans la durée, qui privilégie le consensus, qui identifie aussi les interlocuteurs: entre Républicains (il ne s’agit pas d’accommoder mais au contraire de neutraliser les intégristes de tout poils – qu’ils portent turban, kippa ou rosaire).

De même que tout racisme est condamnable, il faut traiter différemment le racisme du fort à l’opprimé, et celui du soumis au dominateur. De même, aller chercher aujourd’hui les recettes et réflexes des combats laïques contre l’Eglise du début XXème, c’est peut-être se faire plaisir, mais c’est se tromper de combat, de cible, d’armement.

Lien avec le texte de la contribution, reproduit en partie et commenté ci-dessous : http://congres.parti-socialiste.fr/contributions/la-gauche-ne-doit-plus-abandonner-la-laicite 

La gauche n’est pas exempte de responsabilités. Trop souvent, faute de garantir l’égalité républicaine, elle a cédé à la tentation différentialiste : faute d’offrir à chaque citoyen l’accès à l’Ecole, au logement, à l’emploi, à la vie politique,  elle a laissé chacun se replier sur sa communauté d’origine, sur son quartier, sa religion. la véritable articulation entre tout cela est confuse. le recours à un reflexe communautaire – souvent tres present dans la culture d’origine alors que la notion de citoyenneté est totalement à acquérir, « non-naturelle » pour les nouveaux venus – prospere sur la carence de solutions citoyennes, accessibles et superieures. , On sent, aujourd’hui, plus que jamais, le risque de céder à un multiculturalisme soi-disant « tempéré », qui acterait notre renoncement collectif à être des égaux, pour orienter notre pays vers le modèle anglo-saxon. des termes fourre-tout, qui servent davantage d’epouvantails qu’ils n’affinent l’analyse – et donc empechent, derriere, de tracer des limites pertinentes et solides, sur lesquelles se battre. Ou autorisent ensuite des raccourcis néfastes. Nous refusons cette capitulation.

Nous refusons tout autant le dévoiement de la laïcité en arme d’intolérance et de stigmatisation. Assez des aigreurs zemmouriennes et des fantasmes de « grand remplacement » ! La droite et l’extrême-droite ont abîmé la laïcité, en la prenant pour prétexte à leur obsession identitaire. La manipulation de la laïcité par Nicolas Sarkozy, Chanoine de Latran, qui a le premier parlé de « préfet musulman » et de discrimination positive, est une tartufferie. Tout comme l’est le mensonge sinistre de Marine Le Pen qui, entourée d’intégristes et de racistes, trahit la laïcité lorsqu’elle multiplie les diatribes anti-musulmans ou conteste aux femmes le droit de disposer de leur corps. La République doit se réapproprier le feu de la laïcité qui lui a été volé par ces usurpateurs. Et c’est à la gauche de porter ce flambeau, comme elle l’a fait historiquement.

Pour cela, nous souhaitons que la gauche, et en particulier les Socialistes, réaffirment plusieurs principes fondamentaux.

Avant tout, le PS doit recréer de la fierté laïque, réaffirmer que la laïcité est l’autre nom du bonheur français. Elle est partagée par l’écrasante majorité des citoyens, qui au quotidien vivent, travaillent, se marient ensemble dans une intégration presque unique au monde. La laïcité est le pilier central de cette fraternité et de cette tolérance : le rôle de la laïcité n’est pas d’exacerber les différences ni de les nier, mais de créer l’espace où elles se conjuguent. Surtout, le camp laïc, ce sont 65 millions de Français qui, chaque jour dans leur diversité de conscience, cultivent la paix civile et n’ont pas à subir les pressions ni encore moins les violences de quelques intégristes de toutes obédiences. Ces paroles sont belles et justes. Pleinement. Reste à les faire vivre. Par exemple des jeunes filles ou femmes, qui veulent s’épanouir et n’acceptent pas pressions ni violences, portant un voile qu’elles estiment nécessaire à leur pudeur, viennent militer pour ces valeurs. Bienvenues ou malaise ? La tonalité générale du texte sème le doute sur l’ouverture et l’accueil. A sa lecture, je doute qu’elles rejoignent. Problème, non ? Nous, pratiquants (SIC) de la laïcité venus de tous horizons, sommes la majorité sociale de la France, cela doit suffire à imposer le respect à ceux qui prétendent la mettre en cause. Ne nous laissons plus faire par ceux qui veulent nous diviser !

Il n’y a pas, dans notre pays, de guerre de civilisations qui opposerait les religions, une en particulier l’Islam, à la démocratie. Il y a une lutte, totale, où se confrontent la République et les extrémistes qui veulent sa chute.

Pour préserver notre bonheur collectif, il faut assumer la fermeté laïque. Etre fermes, cela signifie condamner toute exaction commise contre les croyants mais aussi au nom des religions. C’est refuser la poussée des revendications communautaires, dans les services publics mais aussi dans les entreprises ou l’espace public. C’est en finir avec les petits accommodements politiciens qui visent à financer de façon détournée les lieux de cultes ou les établissements scolaires. OK, mais alors on fait quoi ? Les lieux de culte sont insuffisants faute de presence historique de l’islam. les fidèles, tres largement issus des couches (les plus) modestes ne peuvent y pourvoir. la liberte de culte, c’est aussi trouver une solution a l’impossibilite observée de pratiquer . Financement étranger ? c’est pire que le mal, car ce ne sont pas les candidats au financement qui manquent, ce sont les conditions ideologiques qui vont avec – et qui constituent le vrai danger, ce qui est justement dénoncé plus haut. Donc ici on va vite en besogne, on jette le bébé avec l’eau du bain. bien sur il y a eu des negligences et du coulage, et un manque de suivi. Remettre à plat des pratiques, pas procéder par oukazes dogmatiques. C’est refuser que certains de nos concitoyens s’enferment (1), ou soient enfermés malgré eux (2) , dans des « communautés », réduits à leur pratique religieuse, mis en demeure d’être des religieux « modérés » (3) au lieu d’être simplement considérés comme des français. collision de realités fort différentes, amalgamées ici du seul fait qu’elles sont frappées de rejet. Pour (1), qu’on m’explique comment on peut refuser a quiconque telle ou telle pratique de vie, dès lors qu’il se conforme aux lois. la démarche doit être inverse, a savoir que quiconque doit se voir offrir la possibilité de ne pas s’enfermer s’il ne le souhaite pas (on retrouve ici la proposition (2)), et de se voir protége dans ce choix. La nuance n’est pas mince !! Mais (2), suppose autre chose. La contrainte.Implicitement, de la communauté sous toutes ses modalités – famille, entourage, traditions, etc. Là encore, il ne s’agit pas de « refuser » mais d’aider au non-enfermement, créer les conditions aux individus qui leur permettent de vivre selon leur liberté. Mais la rhétoriqueimplicite de la phrase est autre, Elle insinue fortement qu’il n’y aurait d’attitude  communautaire que « malgré soi », forcée, imposée de l’extérieur à des esprits dominés. (1) n’est que faux-semblant de (2). C’est porter un jugement moral sur des millions d’individus, des milliards de par le monde .C’est amalgamer le niveau du politique (OUI, la République ne connaît que les citoyens), et celui de la vie personnelle et de la liberté qui y est attachée.Quant à (3), ça n’a rien à voir, c’est là pour faire joli, on l’a entendu dire sans avoir bien compris, ça fait fausse fenêtre. On me montrera le fondement du rapport.   C’est refuser le déferlement des propos racistes qui les visent actuellement.

La fermeté laïque c’est surtout affirmer que la laïcité n’est pas une opinion parmi d’autres mais le lieu où peut s’épanouir une totale liberté de conscience : les textes fondamentaux de notre pays garantissent autant le droit de croire que de ne pas croire. Il faut dire sans frémir : dans la République, on peut tout aussi librement pratiquer les religions que les critiquer.

Enfin, le Parti socialiste doit porter une nouvelle ambition laïque, en particulier pour l’Ecole. Lorsque la laïcité est attaquée, l’Ecole doit plus que jamais être la première priorité de la République. De nombreuses initiatives ont été prises depuis 2012 par le Gouvernement et méritent d’être saluées. Mais la situation est grave comme en témoignent les nombreux incidents dans les établissements au moment du drame de Charlie Hebdo, et plus massivement encore les 150 000 décrocheurs rejetés par le système chaque année. L’inégalité scolaire frappe si largement et si durement nos enfants qu’elle transcende les questions de religion, d’origine ethnique, de zones urbaines ou rurales. L’Ecole ne peut régler tous les problèmes de la société, a fortiori si la société ne règle pas les problèmes de l’Ecole. C’est autour de sa refondation que doit se faire l’unité nationale.

Face à la situation de notre pays, nous demandons un « plan d’urgence laïque », dont les premières propositions sont :

1- Commander un audit national sur l’ensemble des financements publics en faveur des cultes, et y mettre un terme, y compris lorsque ces activités sont présentées comme « culturelles » La cause est donc entendue, sans nuance. On voit clairement les conséquences, et qui va étré affecté. Si c’est pas claquer la porte – campé certes sur le grand cheval des principes, et au nom de l’égalité -à une partie des citoyens, qu’on me le démontre
2- Revenir sur la loi Carle de 2009 obligeant les communes à financer la scolarité des élèves dans les établissements privés confessionnels situés dans d’autres communes (Art. L.442-5-1 et L.442-5-2 du code de l’éducation).
3- Permettre, par la loi, aux entreprises et structures de droit privé de faire respecter la neutralité religieuse en leur sein
4- Donner un temps d’antenne sur les chaînes publiques de télévision aux mouvements philosophiques non- confessionnels  Au passage, qui pour porter cette parole ? Réprésentatif de qui ? Mandaté par qui ?
5- Demander aux élus de ne plus s’exprimer, es qualités, lors des offices religieux auxquels ils sont amenés à participer.
6- Faire entrer l’ensemble des territoires de la République, y compris l’Alsace-Moselle et les outre-mers, dans le champ d’application de la loi de 1905, et supprimer dès avant cela le délit de blasphème.Pas de plus grande urgence !! Voilà qui promet de belles batailles, un beau merdier, des hostilités là où tout est calme. Il y a eu un procès pour blasphème récemment ? Quelqu’un pour soulever la question ? Ceux qui s’y sont risqué s’y sont brûlé les doigts et n’y reviendront pas de sitôt ! Trop Français, cette volonté d’uniformiser quand aucun réel péril d’actualité n’y contraint.
7- Tenir l’engagement présidentiel n°46 en intégrant la loi de 1905 dans la Constitution

Louis Pasteur écrivait : « Ce sont les Grecs qui nous ont légué le plus beau mot de notre langue: le mot «enthousiasme» - du grec en-theo, Dieu intérieur. » Nous voulons que la gauche porte, pour la France, un nouvel enthousiasme laïque. On avait bien senti dans le texte (voir notamment le 4 ci-dessus, ou « pratiquants de la laïcité » plus haut) que la laicite est ici érigée en dogme concurrent, à l’instar des religions – ce que la loi de 1905 ne fait pas.

Après Charlie

Depuis le 7 janvier, devant l'urgence à réagir, mais aussi à clarifier, à discuter certaines réactions qui m'ont semblé incomplètes, ou mal informées, ou discutables, j'ai surtout écrit sur Facebook (chercher joelbertrand@hotmail.com) en réponse, ou pour signaler des textes qui me paraissaient intéressants.

On s'est étonné que rien ne soit paru sur ce blog (vous seriez quelques un(e)s à me lire !!!). J'ai donc rassemblé ici ce que j'ai pu retrouver, épars. S'y dessine je crois comment je perçois la situation, et l'action à mener.

8JAN

Un petit florilège pour yeux embués. Rire aux larmes. Rire comme hommage à la vie. Merci à ceux qui sont tombés, et respect.

  

9JAN

Je ne suis pas Charlie, de Marcel SEL
http://blog.marcelsel.com/2015/01/07/je-ne-suis-pas-charlie/

Mon ami Qudus a diffusé ce texte. Je m'y suis beaucoup retrouvé. Pas dans tout, mais beaucoup. Je n'ai pas écrit ‪#‎JeSuisCharlie. Mais j'ai posté des dessins qui m'ont paru pertinents pour parler du meilleur de l'esprit "bête et méchant". Hommage et reconnaissance. Je ne me suis toujours pas remis de la fois où Paul VI disait "Moi je crois mais je ne pratique pas". Ca doit faire 30ans, mais chaque fois que j'y repense je me marre. Au fait, peu de reprises de ce petit florilège de dessins. Je n'ai pas écrit #JeSuisCharlie, cette formule me gêne, comme tous les ‪#‎Je Suis... du reste. Je n'ai pas besoin d'"être" l'Autre pour en être solidaire, pour partager ses peines, ses rêves ou ses combats. Pour nouer alliance, approfondir une relation, aimer même. C'est même justement parce que je ne "suis" pas l'Autre que je respecte ses différences, que je le reconnais tel qu'il est. Qu'il me nourrit, justement, de ce qu'il n'est pas Moi.

11JAN

Lettre ouverte au monde musulman, de Abdennour Bidar
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html

Ben oui, beau texte, vaste chantier, dont nous sommes spectateurs. Ce qui ne veut pas dire passivité. Aux Musulmans eux-mêmes de répondre à ces questions, à nous, autres, de faciliter les bonnes dynamiques (celles qui concourent au vivre ensemble). Quelles voies cela empruntera-t-il ? Quel temps ? D'ici là, alliances autour de valeurs essentielles et communes ou similaires, compatibles; trouver des terrains communs; soutenir les forces vives - surtout ne pas jeter les indécis dans les bras des extrémistes par des incompréhensions et malentendus. Un gros effort à faire : comprendre, connaître, c'est à dire aussi considérer et reconnaître, respecter, quitte à critiquer sévèrement, en connaissance de cause.

 13JAN

Why did the world ignore Boko Haram attacks ?
http://www.theguardian.com/world/2015/jan/12/-sp-boko-haram-attacks-nigeria-baga-ignored-media

The millions in the streets of France were also protesting against Boko Haram, against AQMI, against Daesh, against Al Kaeda if anything like that is still there, etc. It was an answer to all terrorisms (be them "Moslem" or not) who want to suppress freedom (of expression here, of listening to music, of playing football, or laughing, ... there). I trust a day will come when in Lagos also, in the whole of Sahel up to East Africa, people will rise in protest, will unite against our common enemy, whatever the way (marching the streets is our custom in such cases, there could be many others to express anger and determination). Let us rise in protest, let us unite - and not only sit, pray and ask what is the government doing? what is the West doing? what are the Muslims doing? what is anybody but me doing?

Post by Qudus Onikeku : 6 African president were present in Paris, one of them sighted crying like an idiot, his country Benin is just two hours by road to nigeria. Where 2000 people reported dead, he shed no tears, he paid no visit and made no match. What a wonderful world. ‪#‎Baga ‪#‎Massacre is where 21st century humanity died. Hypocrisy is when our liberty of expression, weighs more than our humanity.

Had he gone to Nigeria, wouldn't he have been alone marching, abi ?

14JAN

Pour ceux qui, comme moi, n'ont pas eu leur exemplaire, un petit échantillon du Charlie Revival. Comme on aime, grinçant et solidaire, autodérision et attention au monde. On peut se moquer de tout, et même de soi. Du rire salutaire, et aux pisse-vinaigre, reprenez-en une gorgée bien déployée.

16JAN

Dans quelles conditions l'islam autorise-t-il la représentation du Prophète ?
http://abonnes.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/15/dans-quelles-conditions-l-islam-autorise-t-il-la-representation-du-prophete_4557365_4355770.html

Très intéressant, toujours bon de comprendre. Ya besoin d'être éclairés, pour tous.

 Le « musulman modéré », une version actualisée du « bon nègre »

http://abonnes.lemonde.fr/afrique/article/2015/01/16/le-musulman-modere-une-version-actualisee-du-bon-negre_4557616_3212.html?_reload=1421430904816

Réaction à l'article du Monde intitulé : "Le 'musulman modéré', version actualisée du 'bon nègre' ". Désolé, mais pas bon cet article. C'est pas ce qui va dans le sens de la lutte à mener. Pour faire court : très significativement, il parle des "cathos" (qu'il définit de façon intéressante). Mais parler de Catholiques pour ceux qui sans pratiquer baptisent leurs enfants et se feront enterrer religieusement, c'est pas une injure. Ainsi peut-on parler de Musulmans dans les mêmes conditions sans "accoler" ou "singulariser".
En fait, la symétrie, sur laquelle repose la démonstration, ne tient pas. A "cathos", tel qu'il le définit, correspondrait "barbus", et non Musulmans qui correspond alors à Catholiques. Athée tranquille, que je le veuille ou non j'ai grandi en milieu chrétien J'ai vécu beaucoup en Afrique, notamment en pays d'Islam. J'y étais vu comme chrétien, ça allait de soi ,je ne me suis pas senti offensé ou accolé pour autant, tranquille dans mes convictions - sans me priver d'expliquer quand cela valait la peine. En fait, l'auteur ici parle plus de lui, et de sa relation qui semble complexe voire difficile à la culture religieuse dont il est issu, que de la question politique qu'il aborde. L'heure est à rassembler, dépasser des querelles (bon nègre) et faire face au présent.

17JAN

On Charlie Hebdo: A letter to my British friends
http://blogs.mediapart.fr/blog/olivier-tonneau/110115/charlie-hebdo-letter-my-british-friends

I didn't address much my English speaking friends during the last few days. My comments and reactions about what happened in France -which have so many links with what is happening daily in the world, and especially in Nigeria and East Africa - were more targeted to my fellow citizens. I was asked sometimes for translation. Rather, read this paper, I think it explains very well the situation here, what that newpspaper Charlie Hebdo represents here in France, what is our specificity and our point of view.
I do not agree 100% with what is said, but with most of it. There is fire on the mountain, sang Asa ( Asa Official).Joining forces need a big amount of mutual understanding.

18JAN

Manifestations à Zinder: 4 morts et 45 blessés, le Centre culturel français incendié
http://www.itele.fr/monde/video/manifestations-a-zinder-4-morts-et-45-blesses-le-centre-culturel-francais-incendie-107992

Manifs au Niger et dans le monde musulman. Des morts, pour une caricature qu'en plus je trouve assez sympa. Gouffre d'incompréhension. Je lis beaucoup de réactions ici qu'on pourrait résumer : "Sauvages", "Bandes de cons". FAUX, d'abord, bien sûr. Mais surtout TRES DANGEREUX. Rejeter ainsi, c'est se priver de comprendre, et surtout de convaincre. Eriger des murailles au lieu de jeter des ponts, renvoyer au lieu de rapprocher. On ne terrassera le djihadisme que si on rassemble, si on l'isole, si on convainc de sa nocivité, pas si on lui livre des troupes. C'est là-bas on s'en fout ? Mais ceux qui manifestent à Dakar, Niamey, ailleurs, leurs pères, frères, cousins, sont parmi nous, par milliers. Dans nos écoles aussi. Comprendre n'est pas se compromettre, c'est se donner les moyens de vaincre.

Sur une citation de Romain Gary

Très juste cette page de Romain Gary. Mais de là à la faire partager ... Combien de temps, de siècles, et surtout de luttes, a-t-il fallu aux institutions, aux pouvoirs, pour l'admettre, et cesser la répression ?? Nous jouissons d'une histoire de combats pour la reconnaissance de cette liberté, cette histoire-là n'est pas tellement partagée. Ne serait-ce pas justement notre impératif devoir de convaincre de sa pertinence ?

"(…) Seuls le manque de respect, L’ironie, la moquerie, la provocation même, peuvent mettre les valeurs à l’épreuve, les décrasser et dégager celles qui méritent d’être respectées. Une telle attitude (...) est pour moi incompatible avec toute adhésion politique à part entière. La vraie valeur n’a jamais rien à craindre de ces mises à l’épreuve par le sarcasme et la parodie, par le défi et par l’acide, et toute personnalité politique qui a de la stature et de l’authenticité sort indemne de ces agressions. La vraie morale n’a rien à redouter de la pornographie– Pas plus que les hommes politiques, qui ne sont pas des faux-monnayeurs, de Charlie hebdo, du Canard Enchaîné, de Daumier ou de Jean Yanne. Bien au contraire : s’ils sont vrais cette mise à l’épreuve par l’acide leur est toujours favorable. La dignité n’est pas quelque chose qui interdit l’irrespect et elle a au contraire besoin de cette acide pour révéler son authenticité."

Romain Gary in "La Nuit sera Calme", 1974

 19JAN

Defending ourselves agains atrocities, by Jibrin Ibrahim
http://blogs.premiumtimesng.com/?p=166595

Pour aller au-delà de l'horreur qui nous saisit, et comprendre mieux tenants et aboutissants du phénomène Boko Haram au nord Nigeria, cet article de mon ami Jibrin Ibrahim, que je salue ici, et que je remercie de nous éclairer. Nous sommes ensemble, contre les mêmes immondes. 20JAN

Le discours de François Hollande à l'Institut du Monde Arabe en intégralité

Tiens, pour ceux qui ne l'auraient pas écouté, le discours de François Hollande à l'Institut du Monde Arabe. Je le reprends de La Marseillaise, qui le rend accessible en intégralité. Que cela soit la position officielle de mon pays me plaît. On peut discutailler, se démarquer ici et là, mais l'essentiel est solide. Reste à mettre en œuvre. http://www.lamarseillaise.fr/flux-rss-la-marseillaise/a-la-une/35083-le-discours-de-francois-hollande-a-l-institut-du-monde-arabe-en-integralite
Et puisque j'y suis, pour ceux qui préfèrent lire, la version écrite: http://www.elysee.fr/chronologie/#e8342,2015-01-15,ouverture-du-forum-renouveaux-du-monde-arabe-l-institut-du-monde-arabe

21JAN

Entendu sur France Culture il y a plusieurs heures - ma mémoire des chiffres peut être approximative, mais l'ordre d'idées importe. En France, 85% des personnes interrogées partagent l'idée que l'homme actuel descend d'espèces anciennes disparues. On en est à moins de 60% aux Etats-Unis. Sondage dans le corps enseignant, toutes disciplines confondues. A la question "l'homme est-il le produit d'une évolution ?", Oui à 95% en France, 53% en Roumanie, 35% au Sénégal. Une fois l'étonnement passé, il ne s'agit pas de s'indigner, encore moins de stigmatiser, mais de prendre conscience qu'il faut faire avec une réalité (non pas l'accepter, mais la prendre en compte, le temps qu'elle change, ou qu'une action cohérente menée la fasse évoluer).

Humanity Against The Narcissists Of Death By Wole Soyinka

http://saharareporters.com/2015/01/13/humanity-against-narcissists-death-wole-soyinka#.VLW0TLNgBjw.linkedin

Que de lectures ! Voici un magnifique texte de Wole Soyinka (il l'a pas volé, son Nobel). Pour lui, face aux "narcissists of death" - fachistes fascinés par l'image de leur propre puissance mortifère - on ne peut que Mobiliser ou périr ("Mobilize, or perish!"). Bon slogan, le seul qui vaille. Mobiliser, largement, toutes les forces qui ne se reconnaissent pas dans la haine de l'autre et de la vie.

 23JAN

Niger: une lettre de Jean-Pierre Olivier de Sardan (anthropologue IRD, APAD)
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-louis-couture/200115/niger-une-lettre-de-jean-pierre-olivier-de-sardan-anthropologue-ird-apad

Une très intéressante analyse des manifestations au Niger, par Pierre-Oliver de Sardan.

 27JAN

First lady Michelle Obama shakes hands with Saudi king. So?
http://edition.cnn.com/2015/01/27/politics/michelle-obama-shakes-hands-saudi-king/index.html

@Joachim Buwembo said : I remember a major diplomatic crisis that erupted between Iran and Zimbabwe because a visiting Iranian delegation was served dinner when there were women seated at the same table, including the lady foreign affairs minister. The Iranians refused to eat and left the country abruptly.

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So they left ? Good for them. As much as I respect the uses and ways of a religion, I have my owns and live by them, especially when I am at home and even when I visit others. I remember meeting a traditional ruler, actually the Kabaka, at the Uganda Embassy in Kampala. I did not flex my knee nor lie on the floor, but saluted him as respectfully as I can. Same; as a non-believer, I do not kneel at Church nor cross, but I stand, bareheaded, as this is our way to show respect. If anyone takes offence, too bad, because there is nothing offensive in my behaviour. The offence would come if I were imposed to behave diofferently. What Michele Obama did needs to be commended. The right way to interact in an intgercultural situation.

  

 

 

 

Depuis

Férions la Fête du Mouton

Aujourd’hui , les Musulmans du monde célèbrent leur fête religieuse la plus importante de l’année, celle qui commémore le sacrifice d’Abraham. C'est-à-dire le jour où le premier des prophètes, prêt à sacrifier son fils à son dieu, a vu sa main arrêtée et s’est fait dire que le sacrifice d’un mouton aurait la même valeur, symbolique, d’allégeance.

Ce geste, cet événement, marque pour les trois religions du Livre l’origine de l’Alliance scellée avec le Dieu unique. C’est le fondement du monothéisme, le début reconnu par Israélites, Chrétiens et Musulmans, de ce qui fait l’essence de leur foi.

Quand la question se posera, un jour, de reconnaître symboliquement la diversité des cultes en France, et d’accorder symboliquement un jour férié à la seconde des religions du pays, Idd el Kebir pourra être la célébration la plus consensuelle, celle où pourront se retrouver aussi les autres cultes et églises monothéistes, dans la célébration de leur origine commune, de ce qui les rassemble.

Même les incroyants pourront s’y associer en voyant aussi dans le progrès certain que constitue le renoncement au sacrifice humain le symbole du passage de la barbarie à l’humanité.

Donc voilà une fête qui, en accordant une reconnaissance plénière à une partie substantielle de la population, peut servir à manifester l’intégration de celle-ci, à la faire mieux connaître, et à rappeler l’unité de racines là où trop souvent sont mises en exergue les divisions.

On dira qu’il y a assez de jours fériés comme ça, et qu’il ne faut pas en rajouter. Cela fait sens.

On peut alors imaginer de retirer de la liste une des fêtes catholiques, finalement plutôt nombreuses. 

Je propose de banaliser le 15 août, l’Assomption.  En pleines vacances, ce jour passe inaperçu, sinon comme signal de l’approche du retour au boulot. Cela n’affecterait pas les droits acquis du loisir, comme les grands ponts du printemps. La dimension religieuse de cette fête échappe à la plupart, hormis les Catholiques très pratiquants, qui pourront d’ailleurs toujours révérer la Vierge ce jour là, même si les autres travaillent (ou sont en congé). Enfin, c’est celle des fêtes religieuses qui est la plus clivante, liée à un des dogmes les moins admis et des plus récents.

Mais ce n’est que suggestion de mécréant, laïque, qui reconnaît cependant au fait religieux une importance de taille dans le tissus social, et qui considère qu'accorder de la considération à ceux qui y prêtent foi est une composante essentielle de la laïcité.

Mariage pour tous : le débat

Mon article précédent a eu les honneurs de la première page du site LE PLUS, du Nouvel Observateur, et a suscité beaucoup de discussions, parfois animées. Je reprends ici certaines contributions, avec mes réponses.

DEBAT

GD a posté le 8-01-2013 à 10:27

M. Sallonges écrit " Est-il pire d'avoir des parents homosexuels que des parents alcooliques, en querelles perpétuelles, ultra possessifs, ou surprotecteurs...."
C'est le type même d'argument spécieux, car il présuppose que les parents homosexuels ne sont, quant à eux, jamais alcooliques, ne se querellent jamais, ne sont jamais ultra possessifs ou surprotecteurs ! 
Ne croyez vous pas que l'addiction à l'alcool peut concerner tous les parents quelle que soit leur orientation sexuelle ?Ou bien pensez-vous que les parents homosexuels ne se disputent jamais ?

Tout à fait d'accord avec vous, mais vous faites erreur de logique, tout cela peut se cumuler, Comme dans "Les deux orphelines", alcoolo, tubarde et paralytique. Il doit y avoir, parmi les homosexuels, à peu près la même proportion de connards que dans le reste de la population. 
Bref, des gens comme les autres. Alors justement pourquoi faire une différence, et les exclure de ce dont bénéficient les autres ?
J'ai presque l'impression que nous sommes d'accord !

GD a posté le 8-01-2013 à 17:11

NON. M. Sollonges, nous ne sommes pas d'accord. C'est vous qui faites une erreur de logique. Vous commencez par comparer des couples homosexuels avec des couples hétérosexuels " alcooliques, querelleurs, etc.."et donc présupposer que les couples homosexuels ne sont pas atteints par ces défauts, puis vous me dites ensuite que cela peut "se cumuler" ce dont je suis d'accord.
Mais alors pourquoi avez vous fondé votre argumentation sur une comparaison différentialiste entre les couples selon leur orientation sexuelle. ? Il faut choisir: vous ne pouvez pas dire une chose et son contraire !!!!

Où avez-vous vu comparaison ? On me dit : parents homosexuels = facteur de risque pour le développement d'un enfant (ce qui reste à prouver). Admettons. Je dis : il y a d'autres facteurs de risque - et j'en énumère quelques uns - qui existent au sein de couples hétérosexuels (ce qui ne veut pas dire qu'ils en ont l'exclusivité). Facteurs de risque qui peuvent ou non provoquer des effets négatifs. Facteurs de risque qui peuvent se cumuler. Comme dans ".Les deux orphelines", on peut être pauvre, tuberculeux et paralytique. 
Mais reprenons le raisonnement pas à pas. Le risque 1 (homo) est il absolument plus important que les autres ? 
Il n'y a pas de comparaison : je suis persuadé que les couples sont très similaires, justement. Pour le meilleur et pour le pire. Kif kif, pas de différence.

EBr a posté le 8-01-2013 à 01:24

Pour vous la faire plus court, sur le plan juridique, le texte est encore moins boucle que celui sur les 75%. Quand on a affaire a des amateurs, ils le sont dans tous les domaines. En ne participant pas a la demande de révision de ce projet le 13, vous vous en ferez le complice.

C'est une manif de juristes ?

EB a posté le 8-01-2013 à 14:29

sympa la censure, mais j'imagine que vous avez eu le temps de lire, vous avez des réponses ? Ou vous êtes comme les autres, le contenu du texte vous indiffère ?

Censure? où ça ? Ironie, peut-être, mais pas bien méchante. 
Car enfin, mobilise-t-on les masses pour un contenu de texte mal rédigé ?
Accordez-moi cela : la vraie raison est ailleurs. Mais on la dissimule sous des justifications autres, comme autant de faux-nez. Juridique chez vous. Le manque de maman chez un autre (touchant, au demeurant). Le risque de se faire moquer dans la cour de récréation (je l'ai entendu). Le sort des enfants (je ne le prends pas à la légère, cela mérite longs développements, pas la place).
Les réactions sont hyperboliques : les bases de la famille sont mises en péril, la mariage est menacé ! Un tel excès est un symptôme que du vif est touché, mais lequel ?
Une anecdote : dans l'Afrique du Sud de l'apartheid, la cliente d'un hôtel s'était offusquée qu'une serveuse - noire - ayant échappé un plateau avait plongé ses bras dans la piscine pour l'y récupérer, et exigeait que l'eau soit entièrement renouvelée.
Que l'Autre s'y soit mouillé souillait l'ensemble.
Comparaison ne vaut pas raison, mais j'y vois un lien. Comme si les tenants d'un mariage traditionnel, qui l'investissent ( et c'est leur droit le plus absolu) de hautes valeurs, voyaient leur propre mariage - soit eux-mêmes - souillé du fait que des gens dont ils réprouvent le comportement puissent y avoir accès aussi. Un sanctuaire tomberait. Malédiction.
NB : il ne s'agit que du contrat civil nommé mariage (peut-être l'identité de vocabulaire induit-elle cette crispation).

YK a posté le 8-01-2013 à 12:50

L'affectivité ne concerne pas la loi dites vous. OK, alors pourquoi les gens se marient ?
Pas pour faire des enfants, on n'a pas besoin de se marier pour ça.
Pour les avantages sur les impots ? Il y a des solutions plus efficaces de faire baisser son taux d'imposition.
Que reste-t-il ?
Etes vous marié d'ailleurs ? Si oui, pourquoi ?

@Yuri Ko : Votre contribution me touche, justement parce que c'est au coeur de ce qui me semble fausser le débat. Dans la vie, le niveau juridique et le niveau intime ne se confondent pas. Quand on achète ou possède une maison, qu'on y soit viscéralement attaché ou que ce soit par pure spéculation ou recherche de revenu, cela ne change rien à l'affaire au regard de la loi. Mêmes droits, mêmes obligations.
Dans le cas du mariage, pour son aspect civil, j'entends, il n'y a pas d'exigence d'amour.
On peut d'ailleurs s'aimer, vivre ensemble, et ne pas se marier. Notre président l'a longtemps fait, et poursuit.
Le mariage (civil) donne un statut au couple, Le fait d'être marié ou non change le positionnement des individus dans le corps social, de façon concrète et pratique. Cela a des implications vis à vis du groupe - qu'il convient de réguler par la loi.
Ce que les individus peuvent y mettre d'affectif, d'intime, relève de la personne, Ca les regarde, et relève de leur liberté. L'autorité publique, si elle est laïque et républicaine, n'a pas à s'en mêler.
Il en va très différemment du mariage religieux qui lui est- justement - religieux, qui vise à donner un caractère sacré à l'union, etc. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. On pourrait en causer longuement.
Vos dernières questions ?
Marié ? oui, ça fera 40 ans cette année, tout va bien merci. Et alors ?
Pourquoi ? Cela relève justement du personnel, que je n'ai pas à étaler, non par dissimulation, mais par civilité (j’ai hésité sur ce terme, ayant écarté discrétion, pudeur, décence). Mai son peut en parler, si vous le souhaitez, sur mon blog – lien à la fin de l’article.

YK a posté le 9-01-2013 à 13:36

Si la loi se fiche de connaitre les élans intimes des gens lorsqu'ils se marient, pourquoi exigent-elles la fidélité entre les époux alors ? De quoi se mêlent-elle ?
Vous vous rendez compte qu'à travers votre discours la seule chose qui ressort c'est que vous présupposez qu'un couple homosexuel n'est pas capable de remplir les mêmes devoirs qu'un couple hétérosexuel ?
Du point de vue d'un homosexuel, c'est ça l'homophobie, considérer qu'il n'a pas les capacités et/ou l'intelligence de se comporter de la même façon qu'un hétérosexuel.
Je sais vous n'êtes pas homophobe ! Mais vous tenez un discours qui fondamentalement, parce qu'il infériorise les homos, est homophobe.
Au fait ma dernière question était purement rhétorique, je ne pensais pas que vous me répondriez, et je comprends tout à fait votre refus de répondre.

Je vous réponds encore une fois, au risque de vous surprendre.

Pourquoi est-il question de fidélité dans ce que dit le maire? Je me le demande en effet, et pense que c’est une survivance. Cela me semble inutile, au moins depuis  la reconnaissance possible des enfants hors mariage. L’histoire du mariage, les enjeux de pouvoir  entre l’Etat et l’Eglise, en diraient long.

Ce qui n’empêche pas que la fidélité puisse être une valeur, grande même, mais qui relève du privé, de la sphère personnelle, sauf si un des époux voit dans la rupture d’un tel engagement une raison valable pour demander le divorce – raison qui peut être reconnue, au même titre que la violence ou autre. L’exemple me semble typique de notre propos.

En revanche j e ne comprends pas la suite de votre propos. Ciel ! qu’avez-vous pu voir «  à travers (mon) discours » ? Où présupposerai-je alors que depuis hier dans ce débat, depuis avant sur mon blog, je défends l’idée que je ne vois justement aucune différence entre les couples homos et hétéros, kif kif, pareil, disais-je. Pour le meilleur et pour le pire.

Qu’avez-vous cru voir? Sur la fidélité ? a priori pas de différence. Elle est, dirait Descartes, également partagée. Un peu, beaucoup, passionnément … quels que soient les couples, hétéros ou homos, non ?

Alors vous parlez du point de vue de l’homosexuel : il n’y a pas là victimisation, hypersensibilité ? Cela peut se comprendre, mai s justement, il est temps de venir à la sérénité.

MD a posté le 8-01-2013 à 18:53

Vous avez une vision très fermé du problème. Le projet de loi ne vise pas à ouvrir,... Vous dîtes ! Mais vous oubliez que le mariage est une institution qui régit toute l'organisation de notre société et des filiations. Que cette institution est fondée sur les principes naturels que même un enfant comprend, à savoir qu'il faut un homme et une femme pour fonder une famille et concevoir des enfants. C'est comme ça et on n'y peut rien, enfin tant que dame nature en a décidé ainsi.
Que 2 hommes ou 2 femmes décident de vivre ensemble, pas de problème ! Pour cela il existe le PACS (certainement à améliorer : conjoint survivant). Mais pour ce qui est de l'adoption, la PMA voire la GPA, et toutes les dérives qui en découleront (l'eugénisme par exemple), cela paraît extrêmement dangereux voire totalement suicidaire pour notre civilisation et l'histoire en est témoin.
Autre chose, la PMA n'est pas un droit pour les couples hétéros, tel qu'on veut bien le laisser croire ! La PMA est la dernière étape d'un parcours médical long et éprouvant. Et la PMA utilisera le "matériel" des couples en priorité. D'ailleurs, beaucoup de couples hétéros et lorsque les tentatives de PMA échouent avec leur "matériel", renoncent à faire appel à des dons.
Enfin, heureusement pour nous tous, que tout le monde ne pense pas comme vous, et que beaucoup de gens ont encore les pieds sur terre...
http://www.clicsondages.fr/2013/01/mariage-pour-tous-etes-vous-pour-ou-contre

"il faut un homme et une femme pour fonder une famille et concevoir des enfants". 
Sur la seconde partie de la phrase, je n'en disconviens pas, et je parle d'expérience.
Mais questions. Lorsque les enfants élevés par un couple n'ont pas été conçus par ce couple, est-ce une famille ? Lorsque les enfants ont été conçus par un seul des membres du couple, avec une autre personne, connue ou inconnue, est-ce une famille ? 
Vous répondrez, comme tout le monde aujourd'hui : OUI .
Alors pourquoi refuser à tels couples ce qu'on reconnaît à d'autres, au prétexte que leur composition est différente ?
Et puis rappelons-nous la réponse de César à Marius qui demande "mais alors qui c'est le père ?", lorsqu'il vient réclamer l'enfant qu'il a fait à Fanny : "Le père, c'est celui qui aime". (Cela vaut aussi pour la mère, bien entendu).
Pour ce qui est de PMA, GPA ou autre, ce que vous en dites, bien entendu, prête à réfléchir, et vaut pur les homos comme pour les hétérosexuels. J'aimais bien la position qui consistait à renvoyer ces prises de décisions à une grande loi à venir prochainement, et largement nécessaire, sur la famille et la filiation, qui concernerait au même titre tout un chacun..
Pour le moment, avec le mariage pour tous, l'idée est seulement : mêmes droits et devoirs pour tous les couples, quelle que soit leur composition. Simple.

DED a posté le 8-01-2013 à 17:18

Le problème Pierre + c'est que le mariage a changé ! Que vous ne vouliez ni le concevoir, ni le voir pose un sérieux problème quant à votre entendement et à votre capacité à aborder la réalité ! Bref rappel historique : 1804, maintien de la sécularisation du mariage civil dans le code civil ; 1884 : divorce pour faute avec une très forte résistance de l'Eglise ; 1912 : instauration de l'action en reconnaissance de paternité; 1966 : suppression du régime matrimonial de la dot ; 1970 : fin de la puissance paternelle au profit de l'autorité parentale ; 1975 : divorce par consentement mutuel ; de 1978 à 1993 : différentes lois sont votées et instaurent une égalité des droits et des devoirs entre époux et vis-à-vis des enfants ; 2005 : suppression de toute différence juridique dans les modes d'établissement des filiations avec la suppression des termes "légitime" et "naturel"). Le mariage civil est cadre juridique qui évolue avec son temps. Et il est temps que cessent les dernières discriminations à l'encontre des homosexuels !!! Le cœur du mariage ce n'est plus la présomption de paternité, c'est le couple ! Aujourd'hui se marier c'est faire couple ! Ouvrir le mariage aux couples de même sexe c'est permettre l'égale dignité de tous les couples !

Remise en perspective que je ne pouvais qu’approuver.

VD a posté le 9-01-2013 à 01:08

On dénonce "ces méchants hétéros qui veulent pourrir la vie des homos, mais pourquoi, ils ne sont pas touchés" Eh bien si ! le déni, cela suffit ! 

les homos veulent une reconnaissance et des droits civils du mariage, c'est compréhensible.

union homosexuelle et sécurisation des enfants DEJA en famille homosexuelle ne posent pas vraiment de problème, qui propose de les enlever à leur mère ou père ?

MAIS les millions de couples mariés, pour qui le mariage a un sens précis (pas un CDD, exclusif, et avec complémentarité des sexes) existent et ont le droit AUSSI de ne pas être déreconnus et de ne pas voir le sens de leur union dénaturée. 
de même l'adoption EXTERNE (dont la pénurie d'adoptables en limitera les effets), comme la PMA/GPA priverait DELIBEREMENT des enfants de père ou mère - leur condamnation morale est absolue

on est symbole/principe contre symbole, pourquoi plus de 20 millions de couples devraient renoncer au symbole de la complémentarité des sexes et à priver des enfants de père et de mère ? ils sont aussi légitimes qu'une poignée de communautaristes tenants de la théorie des genres 

vous pouvez être en désaccord, mais nier LEURS convictions vous aveugle A force de les nier, vous n'arrivez même pas à concevoir qu'ils se lévent vent debout contre CE projet. l'UMP, pour qui je n'ai pas voté, n'y est pour rien !

quant à l'équivalence :
mariage =
- affirmation symbolique de l'unicité de l'humanité, complémentaire
- couple prolongeable par ses enfants, sans intervention externe (hors maladie)
- présence des deux sexes dans le couple parental, permettant l'identification

union homosexuelle =
- rejet symbolique de l'autre sexe (la moitié de l'humanité), organique, on est "entre soi"
- enfants ontologiquement impossibles, il faut l'intervention de tiers , et non une assistance médicale (l'homosexualité n'est pas une maladie que je sache)
- couple carencé, peut être aimant aussi, mais carencé et potentiellement perturbant (expliquer à un petit garçon que non, "ses mamans" ne supportent pas les hommes, mais lui c'est pas pareil, ou à une petite fille que même si la norme parentale, c'est deux femmes ensemble- l'exemple est plus prégnant qu'un discours ... bref)

tout ceci est bien entendu schématique (1500 mots), je n'entends dénier de valeur humaine à personne , mais au delà de tout jugement de valeur 
- les réalités sont DIFFERENTES, et méritent un traitement différent
- l'intérêt de l'enfant devrait primer
- et quelques milliers d'homosexuels peuvent légitimement réclamer la reconnaissance pour eux mais non la dénier à des millions de couples mariés

@Vieux Dino

Je vous remercie sincèrement beaucoup de vos contributions, tant elles me semblent jeter un éclairage sur le débat.

J’écrivais hier, en réponse à un interlocuteur : « Un tel excès est un symptôme que du vif est touché, mais lequel ? ». Vous situez assez précisément, je crois, le lieu de la blessure.

Vous ressentez le fait que des couples homos se voient mariés comme dénaturant le sens de votre propre union. Car pour vous (et c’est votre droit absolu) le mariage est investi de valeurs, de symboles, qui touchent à votre identité même – et qui ne se retrouvent pas, bien au contraire à vos yeux, dans un couple homo.

Mais parle-t-on de la même chose ? Dans le mariage pour tous, le mot mariage désigne une union civile, un statut juridique impliquant droits et devoirs au sein de la société républicaine qui est la vôtre. Le contenu de sens, la profondeur de l’engagement pris, sa dimension spirituelle ne sont pas niés, ils ne relèvent tout simplement pas de la loi mais des convictions et des fois des individus – dont certains, nombreux, souhaitent voir leur engagement sanctifié dans un lieu de culte. Pas de problème à cela.

Mais vous m’accorderez aussi que d’autres, déjà, mettent dans le mariage depuis toujours d’autres visées et valeurs. Les mariages d’argent ne sont pas des phénomènes nouveaux, et je pense avec vous qu’ils sont aussi éloignés de vos valeurs et symboles que le mariage d’un couple gai. Moins ? Vous me direz.

Ce serait donc question de sémantique, de valeur accordée à un mot. J’ai chez moi un plat qui m’a été ramené du Maroc. Un ami musulman m’a fait remarquer un jour que l’inscription qui l’orne porte le nom d’Allah, et que je devrais donc pas m’en servir pour présenter de la nourriture, mais seulement d’ornement. Je l’ai attentivement écouté. Il sacralisait un objet, il mettait valeurs et symboles (c’est son droit, c’est sa foi) dans ce qui pour moi fait partie de la vaisselle. Je continue à me servir du plat, peut-être ne l’utiliserai-je pas le jour où il reviendra dîner. Ce n’est pas du renoncement, mais de la courtoisie.

Cette anecdote pour dire que le mot mariage recouvre des réalités bien différentes, parfois sacrées. On touche là à une autre question, fort d’actualité aussi. Dans une société de liberté laïque, ce qui est sacré pour certains ne l’est pas pour d’autres, et il faut trouver la bonne mesure pour le vivre ensemble – sachant que rien n’est sacré au regard de la loi qui ne connaît que le licite ou l’illicite. Le modus vivendi avec certains aspects de l’islam est au cœur du sujet.

Peut-être faut-il cependant change de mot, laisser à « mariage »sa dimension d’engagement spirituel (pas nécessairement religieux) et parler d’ « union » pour le contrat civil. C’est ce qu’implique la position que je développais dans mon blog (lien dans l’article). Mais le maire ne célébrerait plus AUCUN mariage, mais seulement des unions.

Peut-être, je veux bien l’admettre, le fait que certains milieux homos s’arcboutent sur le « mariage », au-delà de la revendication (que je crois légitime, et vous aussi dites-vous) d’égalité des droits et devoirs des couples, voire (pour moi) la reconnaissance de «  l’égale dignité de tous les couples » relève-t-il aussi d’une sursymbolisation plutôt irrationnelle, à lier certainement à un besoin de reconnaissance trop longtemps refusé – et qui peut donc s’exprimer sur des modes excessifs. C’est un vaste sujet, qui mérite amples débats. Là aussi ya du vif.

Au final, peut-être faudrait-il revenir à des considérations plus rationnelles, et ne pas s’enfermer sur des questions de mots. Le mariage pour tous ne nie pas la valeur et la symbolique que chacun peut accorder à cette vénérable institution qui a beaucoup évolué et évoluera encore.

Votre identité est respectable et restera intacte, à côté d’autres identités d’égale dignité.