A mes camarades de gauche - Pour ne pas se tromper d’époque

Ce sera donc Macron. Pas par défaut, ni en désespoir de cause. Ni même pour voter utile et faire barrage à la peste brune. Mais parce que c’est le choix de gauche aujourd’hui.

Mes raisons.

Une vision du monde tel qu’il est, aujourd’hui.

Son analyse politique part d’un constat : le monde a profondément changé, il faut s’y adapter au mieux.

Notre société vit encore sur les grandes fondations posées par le CNR, en 1945, réajustées en 1968. Ce grand compromis historique (qui n’exclut pas le conflit) a longtemps très bien fonctionné, adapté qu’il était au monde d’alors. Désormais, il dysfonctionne, inadapté qu’il est au nouveau contexte.

Pire, il est souvent entré en négativité. Ce qui devait protéger en vient à exclure et marginaliser. Une certaine pratique de l’égalité produit de l’injustice et creuse les inégalités. Des multinationales tiennent la dragée haute aux Etats. Les grandes questions ne se règlent plus au même niveau, internationalement.

Pour ne pas sombrer à moyen terme, pour conserver un avenir dans un environnement international très compétitif, il faut tout remettre à plat, jeter les bases d’un nouveau contrat social qui – si la gauche le veut, si elle s’en donne les moyens – préserve les valeurs auxquelles nous sommes attachés, selon des modalités nouvelles.

Il faut mettre de la justice, de l’égalité des chances, de la solidarité dans un système qui, alors qu’avant on cherchait la stabilité, favorise la fluidité, le changement, la mobilité et l’adaptation.

C’est tout l’enjeu de cette phase du combat politique.

Des candidats à l’ancienne

A droite, Fillon fait le constat que le modèle social craque de toutes parts, qu’il ne peut plus être financé, et propose de raboter, de diminuer, de réduire les prestations, les avantages, mais dans le même cadre, sans perspective autre que la potion amère. De la réaction pure.

A la gauche de la gauche, Mélanchamon restent aussi dans la continuité. Ils défendent coûte que coûte l’état ante, qu’ils promettent de préserver, de conserver tel quel. Comment ? Tout est bon, on emprunte, on distribue, on « prend aux riches », on se coupe de l’extérieur. Postures, rodomontades, coups de menton. En fait, ils se cantonnent dans l’ordre du désir, et le déni du réel. C’est beau comme l’antique, mais ça va dans le mur. Prenez gaarde ! Prenez gaarde ! Arrière-gaarde !!

Contradiction principale et contradiction secondaire

En fait, ce clivage anciens/modernes traverse toutes les familles politiques.

Il traverse la droite et le centre dans des nuances entre fieffés réactionnaires qui veulent tailler dans les avantages sociaux et les avancées sociétales, et des novateurs qui veulent une adaptation aux nouvelles modalités de production et d’échanges, mais avec un niveau de protection sociale minimum.

Le clivage est bien plus marqué à gauche, et remonte en fait à 1983, sur deux points : produire pour redistribuer (intégrer l’économie de marché) et faire le choix de l’Europe (prendre en compte les limites de la dimension nationale). Corollairement : exerce-t-on le pouvoir, pour impulser des choix positifs, même limités ? ou se cantonne-t-on indéfiniment dans la protestation en laissant les choses se faire ?

Le fait, depuis 1983, et surtout pendant ce quinquennat, de ne pas avoir assumé ce clivage et tranché, aboutit à une situation absurde de profonde et confuse division.

De fait, la contradiction essentielle droite/gauche, dans cette phase politique particulière, et dans la perspective de l’exercice du pouvoir, s’estompe derrière celle entre conservation/adaptation. On reste sur le logiciel ancien (devenu hors-réel, dogmatique) ou on trouve les formes politiques adaptées à une réalité nouvelle. Analyse concrète d’une situation concrète, et non nostalgiques postures et ressassage de mythes glorieux. Oripaux de discours qui cachent mal un conservatisme foncier et la pure résistance au changement.

Une démarche de rassemblement

Dans un tel contexte, si on veut peser sur l’organisation sociale en devenir, – et non la subir en bramant comme des veaux, ou assister impuissants à son démantèlement anti-républicain – il faut exercer le pouvoir pour définir la société de la mobilité solidaire, y participer de façon dominante pour obtenir des solutions qui intègrent les valeurs de gauche. Et dans l’immédiat : faire élire à la présidence un homme porté par un mouvement qui peut le permettre.

Macron ratisse large ? Il faut pouvoir réunir une majorité, et on ne le fait pas en excluant. Il faut pouvoir terminer en tête, ou second au premier tour. Rassembler suffisamment pour détourner du FN et de ses tentations nationalistes, anti-démocratiques, périlleuses, et pour battre une droite réactionnaire économiquement comme socialement, adepte de la souffrance imposée.

Y a-t-il du mal à recevoir des soutiens venant d’un large horizon du paysage politique ? L’important sont les axes politiques sur lesquels se font ces soutiens, et la fermeté avec laquelle ils sont maintenus et affirmés.

Faut-il rappeler que justement le Conseil National de la Résistance, qui a jeté les bases de notre société des 70 dernières années, rassemblait des communistes aux démocrates chrétiens, en passant par les socialistes et les gaullistes qui comptaient même parmi eux des individus d’extrème droite qui avaient fait le choix de ne pas collaborer ?

Une démarche de rassemblement n’est pas forcément une horreur pour quelqu’un de gauche, les exemples historiques sont là. Faut-il forcément une guerre ou une révolution violente pour s’y résoudre ? Sommes-nous incapables de négocier et d’opérer des changements structurels profonds – une « révolution » dit Macron – sans contexte dramatique ? Peut-on donner sa chance à Turgot ?

Les enjeux politiques

Mais rassemblement ne veut pas dire « tout le monde il est beau ». Car c’est dans le contexte d’une présidence Macron que se décideront les rapports de force, et les orientations majeures des compromis. Que reviendra, comme naturellement, le clivage droite/gauche, mais dans une problématique nouvelle, refondatrice.

Aurait-on oublié ce qu’est la politique ? Serait-on à ce point imprégné du monarchisme Vème république pour penser que le Président est tout ? Faisons lui crédit d’une sensibilité personnelle de gauche, et il vaut mieux que ce soit celle-là qui soit à l’Elysée qu’une autre. Mais quand bien même, et pour ceux qui seraient méfiants, voire qui penseraient le contraire : ce qui va compter, c’est la suite. Quels seront les équilibres de la prochaine majorité présidentielle (si, comme il faut le souhaiter, il y en a une). Comment s’établiront les équilibres ? de quels poids les forces en présence ? Les législatives vont être au moins aussi importantes que la présidentielle. Il est impératif – à mes yeux - que la gauche soit présente et forte, qu’elle puisse peser, non pas à reculons et par obstruction, comme une bonne partie l’a fait ces 5 dernières années, mais de façon innovante, portant des solutions pétries de ses valeurs. Il faut peser sur le centre de gravité du rassemblement derrière Macron.

En Marche !

Etre de gauche aujourd’hui, surtout pour ceux qui ont été acteurs des années 70 et 80, c’est regarder la réalité du monde et l’analyser tel qu’il est : tout a changé, et les certitudes, les recettes, les perceptions, les a priori doivent être remis à plat, revus, adaptés au nouveau.

Le déni, qui fonde l’approche dogmatique de toute une gauche « radicale », faite de postures, d’a priori jamais questionnés, de fantasmes glorieux et mythologiques, d’anathèmes, de diabolisations, que ce soit sous forme tribunitienne grandiose ou gentiment illusionniste chez Mélanchamon, ne mène à rien. Elle isole une bonne partie des forces de gauche, les jette dans une impasse, alors que, lucides, elles seraient bigrement nécessaires pour contribuer à définir et négocier le contrat social français du XXIème siècle.

Michel Tournier

C'est un géant qui a disparu. Un de ces quelques écrivains à qui je dois d'être moi.
Récent père de jumelles, je me suis plongé avec passion dans Les Météores. J'en ai emprunté ensuite bien des chemins. Et puis l'extraordinaire personnage de l'oncle Alexandre m'y a fasciné. Vendredi aussi me fut une source d'inspiration. Notre relation avec Paulo, d'une certaine manière, s'y éclairait. Le livre, le vécu, ont profondément modifié ma relation à l'autre, j'en suis issu.

J'ai moins accroché au Roi des Aulnes. Je suis décidément méditerranéen, et les mythologies germaniques me parlent moins. Et les petits garçons c'est moins mon truc. Cela reste un grand livre, envoûtant. Gaspard, Melchior et Balthazar ferait plus exercice de style, n'était cette invention du 4ème, le prince perdu, errant, à la recherche. C'est beau, A Paris j'habite La Goutte d'Or. A cause de lui ? J'ai aimé ce qu'il y dit, le propos, même si le roman y est moins construit ou plus fabriqué, de même que le Médianoche.
S'était-il épuisé ? Il n'a plus rien publié d'important depuis longtemps - à rebours de ces écrivains qui se répètent infiniment -, mais l'essentiel avait été dit dans ses grands textes, la liberté de la vie.
La liberté et l'amour de l'autre, au péril de soi.
En ces temps où la question du religieux crispe les laïcards, je recommande fortement la lecture de "La Mère Noël", dans Le Coq de Bruyère, excellentissime.

Après Charlie

Depuis le 7 janvier, devant l'urgence à réagir, mais aussi à clarifier, à discuter certaines réactions qui m'ont semblé incomplètes, ou mal informées, ou discutables, j'ai surtout écrit sur Facebook (chercher joelbertrand@hotmail.com) en réponse, ou pour signaler des textes qui me paraissaient intéressants.

On s'est étonné que rien ne soit paru sur ce blog (vous seriez quelques un(e)s à me lire !!!). J'ai donc rassemblé ici ce que j'ai pu retrouver, épars. S'y dessine je crois comment je perçois la situation, et l'action à mener.

8JAN

Un petit florilège pour yeux embués. Rire aux larmes. Rire comme hommage à la vie. Merci à ceux qui sont tombés, et respect.

  

9JAN

Je ne suis pas Charlie, de Marcel SEL
http://blog.marcelsel.com/2015/01/07/je-ne-suis-pas-charlie/

Mon ami Qudus a diffusé ce texte. Je m'y suis beaucoup retrouvé. Pas dans tout, mais beaucoup. Je n'ai pas écrit ‪#‎JeSuisCharlie. Mais j'ai posté des dessins qui m'ont paru pertinents pour parler du meilleur de l'esprit "bête et méchant". Hommage et reconnaissance. Je ne me suis toujours pas remis de la fois où Paul VI disait "Moi je crois mais je ne pratique pas". Ca doit faire 30ans, mais chaque fois que j'y repense je me marre. Au fait, peu de reprises de ce petit florilège de dessins. Je n'ai pas écrit #JeSuisCharlie, cette formule me gêne, comme tous les ‪#‎Je Suis... du reste. Je n'ai pas besoin d'"être" l'Autre pour en être solidaire, pour partager ses peines, ses rêves ou ses combats. Pour nouer alliance, approfondir une relation, aimer même. C'est même justement parce que je ne "suis" pas l'Autre que je respecte ses différences, que je le reconnais tel qu'il est. Qu'il me nourrit, justement, de ce qu'il n'est pas Moi.

11JAN

Lettre ouverte au monde musulman, de Abdennour Bidar
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html

Ben oui, beau texte, vaste chantier, dont nous sommes spectateurs. Ce qui ne veut pas dire passivité. Aux Musulmans eux-mêmes de répondre à ces questions, à nous, autres, de faciliter les bonnes dynamiques (celles qui concourent au vivre ensemble). Quelles voies cela empruntera-t-il ? Quel temps ? D'ici là, alliances autour de valeurs essentielles et communes ou similaires, compatibles; trouver des terrains communs; soutenir les forces vives - surtout ne pas jeter les indécis dans les bras des extrémistes par des incompréhensions et malentendus. Un gros effort à faire : comprendre, connaître, c'est à dire aussi considérer et reconnaître, respecter, quitte à critiquer sévèrement, en connaissance de cause.

 13JAN

Why did the world ignore Boko Haram attacks ?
http://www.theguardian.com/world/2015/jan/12/-sp-boko-haram-attacks-nigeria-baga-ignored-media

The millions in the streets of France were also protesting against Boko Haram, against AQMI, against Daesh, against Al Kaeda if anything like that is still there, etc. It was an answer to all terrorisms (be them "Moslem" or not) who want to suppress freedom (of expression here, of listening to music, of playing football, or laughing, ... there). I trust a day will come when in Lagos also, in the whole of Sahel up to East Africa, people will rise in protest, will unite against our common enemy, whatever the way (marching the streets is our custom in such cases, there could be many others to express anger and determination). Let us rise in protest, let us unite - and not only sit, pray and ask what is the government doing? what is the West doing? what are the Muslims doing? what is anybody but me doing?

Post by Qudus Onikeku : 6 African president were present in Paris, one of them sighted crying like an idiot, his country Benin is just two hours by road to nigeria. Where 2000 people reported dead, he shed no tears, he paid no visit and made no match. What a wonderful world. ‪#‎Baga ‪#‎Massacre is where 21st century humanity died. Hypocrisy is when our liberty of expression, weighs more than our humanity.

Had he gone to Nigeria, wouldn't he have been alone marching, abi ?

14JAN

Pour ceux qui, comme moi, n'ont pas eu leur exemplaire, un petit échantillon du Charlie Revival. Comme on aime, grinçant et solidaire, autodérision et attention au monde. On peut se moquer de tout, et même de soi. Du rire salutaire, et aux pisse-vinaigre, reprenez-en une gorgée bien déployée.

16JAN

Dans quelles conditions l'islam autorise-t-il la représentation du Prophète ?
http://abonnes.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/15/dans-quelles-conditions-l-islam-autorise-t-il-la-representation-du-prophete_4557365_4355770.html

Très intéressant, toujours bon de comprendre. Ya besoin d'être éclairés, pour tous.

 Le « musulman modéré », une version actualisée du « bon nègre »

http://abonnes.lemonde.fr/afrique/article/2015/01/16/le-musulman-modere-une-version-actualisee-du-bon-negre_4557616_3212.html?_reload=1421430904816

Réaction à l'article du Monde intitulé : "Le 'musulman modéré', version actualisée du 'bon nègre' ". Désolé, mais pas bon cet article. C'est pas ce qui va dans le sens de la lutte à mener. Pour faire court : très significativement, il parle des "cathos" (qu'il définit de façon intéressante). Mais parler de Catholiques pour ceux qui sans pratiquer baptisent leurs enfants et se feront enterrer religieusement, c'est pas une injure. Ainsi peut-on parler de Musulmans dans les mêmes conditions sans "accoler" ou "singulariser".
En fait, la symétrie, sur laquelle repose la démonstration, ne tient pas. A "cathos", tel qu'il le définit, correspondrait "barbus", et non Musulmans qui correspond alors à Catholiques. Athée tranquille, que je le veuille ou non j'ai grandi en milieu chrétien J'ai vécu beaucoup en Afrique, notamment en pays d'Islam. J'y étais vu comme chrétien, ça allait de soi ,je ne me suis pas senti offensé ou accolé pour autant, tranquille dans mes convictions - sans me priver d'expliquer quand cela valait la peine. En fait, l'auteur ici parle plus de lui, et de sa relation qui semble complexe voire difficile à la culture religieuse dont il est issu, que de la question politique qu'il aborde. L'heure est à rassembler, dépasser des querelles (bon nègre) et faire face au présent.

17JAN

On Charlie Hebdo: A letter to my British friends
http://blogs.mediapart.fr/blog/olivier-tonneau/110115/charlie-hebdo-letter-my-british-friends

I didn't address much my English speaking friends during the last few days. My comments and reactions about what happened in France -which have so many links with what is happening daily in the world, and especially in Nigeria and East Africa - were more targeted to my fellow citizens. I was asked sometimes for translation. Rather, read this paper, I think it explains very well the situation here, what that newpspaper Charlie Hebdo represents here in France, what is our specificity and our point of view.
I do not agree 100% with what is said, but with most of it. There is fire on the mountain, sang Asa ( Asa Official).Joining forces need a big amount of mutual understanding.

18JAN

Manifestations à Zinder: 4 morts et 45 blessés, le Centre culturel français incendié
http://www.itele.fr/monde/video/manifestations-a-zinder-4-morts-et-45-blesses-le-centre-culturel-francais-incendie-107992

Manifs au Niger et dans le monde musulman. Des morts, pour une caricature qu'en plus je trouve assez sympa. Gouffre d'incompréhension. Je lis beaucoup de réactions ici qu'on pourrait résumer : "Sauvages", "Bandes de cons". FAUX, d'abord, bien sûr. Mais surtout TRES DANGEREUX. Rejeter ainsi, c'est se priver de comprendre, et surtout de convaincre. Eriger des murailles au lieu de jeter des ponts, renvoyer au lieu de rapprocher. On ne terrassera le djihadisme que si on rassemble, si on l'isole, si on convainc de sa nocivité, pas si on lui livre des troupes. C'est là-bas on s'en fout ? Mais ceux qui manifestent à Dakar, Niamey, ailleurs, leurs pères, frères, cousins, sont parmi nous, par milliers. Dans nos écoles aussi. Comprendre n'est pas se compromettre, c'est se donner les moyens de vaincre.

Sur une citation de Romain Gary

Très juste cette page de Romain Gary. Mais de là à la faire partager ... Combien de temps, de siècles, et surtout de luttes, a-t-il fallu aux institutions, aux pouvoirs, pour l'admettre, et cesser la répression ?? Nous jouissons d'une histoire de combats pour la reconnaissance de cette liberté, cette histoire-là n'est pas tellement partagée. Ne serait-ce pas justement notre impératif devoir de convaincre de sa pertinence ?

"(…) Seuls le manque de respect, L’ironie, la moquerie, la provocation même, peuvent mettre les valeurs à l’épreuve, les décrasser et dégager celles qui méritent d’être respectées. Une telle attitude (...) est pour moi incompatible avec toute adhésion politique à part entière. La vraie valeur n’a jamais rien à craindre de ces mises à l’épreuve par le sarcasme et la parodie, par le défi et par l’acide, et toute personnalité politique qui a de la stature et de l’authenticité sort indemne de ces agressions. La vraie morale n’a rien à redouter de la pornographie– Pas plus que les hommes politiques, qui ne sont pas des faux-monnayeurs, de Charlie hebdo, du Canard Enchaîné, de Daumier ou de Jean Yanne. Bien au contraire : s’ils sont vrais cette mise à l’épreuve par l’acide leur est toujours favorable. La dignité n’est pas quelque chose qui interdit l’irrespect et elle a au contraire besoin de cette acide pour révéler son authenticité."

Romain Gary in "La Nuit sera Calme", 1974

 19JAN

Defending ourselves agains atrocities, by Jibrin Ibrahim
http://blogs.premiumtimesng.com/?p=166595

Pour aller au-delà de l'horreur qui nous saisit, et comprendre mieux tenants et aboutissants du phénomène Boko Haram au nord Nigeria, cet article de mon ami Jibrin Ibrahim, que je salue ici, et que je remercie de nous éclairer. Nous sommes ensemble, contre les mêmes immondes. 20JAN

Le discours de François Hollande à l'Institut du Monde Arabe en intégralité

Tiens, pour ceux qui ne l'auraient pas écouté, le discours de François Hollande à l'Institut du Monde Arabe. Je le reprends de La Marseillaise, qui le rend accessible en intégralité. Que cela soit la position officielle de mon pays me plaît. On peut discutailler, se démarquer ici et là, mais l'essentiel est solide. Reste à mettre en œuvre. http://www.lamarseillaise.fr/flux-rss-la-marseillaise/a-la-une/35083-le-discours-de-francois-hollande-a-l-institut-du-monde-arabe-en-integralite
Et puisque j'y suis, pour ceux qui préfèrent lire, la version écrite: http://www.elysee.fr/chronologie/#e8342,2015-01-15,ouverture-du-forum-renouveaux-du-monde-arabe-l-institut-du-monde-arabe

21JAN

Entendu sur France Culture il y a plusieurs heures - ma mémoire des chiffres peut être approximative, mais l'ordre d'idées importe. En France, 85% des personnes interrogées partagent l'idée que l'homme actuel descend d'espèces anciennes disparues. On en est à moins de 60% aux Etats-Unis. Sondage dans le corps enseignant, toutes disciplines confondues. A la question "l'homme est-il le produit d'une évolution ?", Oui à 95% en France, 53% en Roumanie, 35% au Sénégal. Une fois l'étonnement passé, il ne s'agit pas de s'indigner, encore moins de stigmatiser, mais de prendre conscience qu'il faut faire avec une réalité (non pas l'accepter, mais la prendre en compte, le temps qu'elle change, ou qu'une action cohérente menée la fasse évoluer).

Humanity Against The Narcissists Of Death By Wole Soyinka

http://saharareporters.com/2015/01/13/humanity-against-narcissists-death-wole-soyinka#.VLW0TLNgBjw.linkedin

Que de lectures ! Voici un magnifique texte de Wole Soyinka (il l'a pas volé, son Nobel). Pour lui, face aux "narcissists of death" - fachistes fascinés par l'image de leur propre puissance mortifère - on ne peut que Mobiliser ou périr ("Mobilize, or perish!"). Bon slogan, le seul qui vaille. Mobiliser, largement, toutes les forces qui ne se reconnaissent pas dans la haine de l'autre et de la vie.

 23JAN

Niger: une lettre de Jean-Pierre Olivier de Sardan (anthropologue IRD, APAD)
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-louis-couture/200115/niger-une-lettre-de-jean-pierre-olivier-de-sardan-anthropologue-ird-apad

Une très intéressante analyse des manifestations au Niger, par Pierre-Oliver de Sardan.

 27JAN

First lady Michelle Obama shakes hands with Saudi king. So?
http://edition.cnn.com/2015/01/27/politics/michelle-obama-shakes-hands-saudi-king/index.html

@Joachim Buwembo said : I remember a major diplomatic crisis that erupted between Iran and Zimbabwe because a visiting Iranian delegation was served dinner when there were women seated at the same table, including the lady foreign affairs minister. The Iranians refused to eat and left the country abruptly.

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So they left ? Good for them. As much as I respect the uses and ways of a religion, I have my owns and live by them, especially when I am at home and even when I visit others. I remember meeting a traditional ruler, actually the Kabaka, at the Uganda Embassy in Kampala. I did not flex my knee nor lie on the floor, but saluted him as respectfully as I can. Same; as a non-believer, I do not kneel at Church nor cross, but I stand, bareheaded, as this is our way to show respect. If anyone takes offence, too bad, because there is nothing offensive in my behaviour. The offence would come if I were imposed to behave diofferently. What Michele Obama did needs to be commended. The right way to interact in an intgercultural situation.

  

 

 

 

Depuis

Mariage pour tous : le débat

Mon article précédent a eu les honneurs de la première page du site LE PLUS, du Nouvel Observateur, et a suscité beaucoup de discussions, parfois animées. Je reprends ici certaines contributions, avec mes réponses.

DEBAT

GD a posté le 8-01-2013 à 10:27

M. Sallonges écrit " Est-il pire d'avoir des parents homosexuels que des parents alcooliques, en querelles perpétuelles, ultra possessifs, ou surprotecteurs...."
C'est le type même d'argument spécieux, car il présuppose que les parents homosexuels ne sont, quant à eux, jamais alcooliques, ne se querellent jamais, ne sont jamais ultra possessifs ou surprotecteurs ! 
Ne croyez vous pas que l'addiction à l'alcool peut concerner tous les parents quelle que soit leur orientation sexuelle ?Ou bien pensez-vous que les parents homosexuels ne se disputent jamais ?

Tout à fait d'accord avec vous, mais vous faites erreur de logique, tout cela peut se cumuler, Comme dans "Les deux orphelines", alcoolo, tubarde et paralytique. Il doit y avoir, parmi les homosexuels, à peu près la même proportion de connards que dans le reste de la population. 
Bref, des gens comme les autres. Alors justement pourquoi faire une différence, et les exclure de ce dont bénéficient les autres ?
J'ai presque l'impression que nous sommes d'accord !

GD a posté le 8-01-2013 à 17:11

NON. M. Sollonges, nous ne sommes pas d'accord. C'est vous qui faites une erreur de logique. Vous commencez par comparer des couples homosexuels avec des couples hétérosexuels " alcooliques, querelleurs, etc.."et donc présupposer que les couples homosexuels ne sont pas atteints par ces défauts, puis vous me dites ensuite que cela peut "se cumuler" ce dont je suis d'accord.
Mais alors pourquoi avez vous fondé votre argumentation sur une comparaison différentialiste entre les couples selon leur orientation sexuelle. ? Il faut choisir: vous ne pouvez pas dire une chose et son contraire !!!!

Où avez-vous vu comparaison ? On me dit : parents homosexuels = facteur de risque pour le développement d'un enfant (ce qui reste à prouver). Admettons. Je dis : il y a d'autres facteurs de risque - et j'en énumère quelques uns - qui existent au sein de couples hétérosexuels (ce qui ne veut pas dire qu'ils en ont l'exclusivité). Facteurs de risque qui peuvent ou non provoquer des effets négatifs. Facteurs de risque qui peuvent se cumuler. Comme dans ".Les deux orphelines", on peut être pauvre, tuberculeux et paralytique. 
Mais reprenons le raisonnement pas à pas. Le risque 1 (homo) est il absolument plus important que les autres ? 
Il n'y a pas de comparaison : je suis persuadé que les couples sont très similaires, justement. Pour le meilleur et pour le pire. Kif kif, pas de différence.

EBr a posté le 8-01-2013 à 01:24

Pour vous la faire plus court, sur le plan juridique, le texte est encore moins boucle que celui sur les 75%. Quand on a affaire a des amateurs, ils le sont dans tous les domaines. En ne participant pas a la demande de révision de ce projet le 13, vous vous en ferez le complice.

C'est une manif de juristes ?

EB a posté le 8-01-2013 à 14:29

sympa la censure, mais j'imagine que vous avez eu le temps de lire, vous avez des réponses ? Ou vous êtes comme les autres, le contenu du texte vous indiffère ?

Censure? où ça ? Ironie, peut-être, mais pas bien méchante. 
Car enfin, mobilise-t-on les masses pour un contenu de texte mal rédigé ?
Accordez-moi cela : la vraie raison est ailleurs. Mais on la dissimule sous des justifications autres, comme autant de faux-nez. Juridique chez vous. Le manque de maman chez un autre (touchant, au demeurant). Le risque de se faire moquer dans la cour de récréation (je l'ai entendu). Le sort des enfants (je ne le prends pas à la légère, cela mérite longs développements, pas la place).
Les réactions sont hyperboliques : les bases de la famille sont mises en péril, la mariage est menacé ! Un tel excès est un symptôme que du vif est touché, mais lequel ?
Une anecdote : dans l'Afrique du Sud de l'apartheid, la cliente d'un hôtel s'était offusquée qu'une serveuse - noire - ayant échappé un plateau avait plongé ses bras dans la piscine pour l'y récupérer, et exigeait que l'eau soit entièrement renouvelée.
Que l'Autre s'y soit mouillé souillait l'ensemble.
Comparaison ne vaut pas raison, mais j'y vois un lien. Comme si les tenants d'un mariage traditionnel, qui l'investissent ( et c'est leur droit le plus absolu) de hautes valeurs, voyaient leur propre mariage - soit eux-mêmes - souillé du fait que des gens dont ils réprouvent le comportement puissent y avoir accès aussi. Un sanctuaire tomberait. Malédiction.
NB : il ne s'agit que du contrat civil nommé mariage (peut-être l'identité de vocabulaire induit-elle cette crispation).

YK a posté le 8-01-2013 à 12:50

L'affectivité ne concerne pas la loi dites vous. OK, alors pourquoi les gens se marient ?
Pas pour faire des enfants, on n'a pas besoin de se marier pour ça.
Pour les avantages sur les impots ? Il y a des solutions plus efficaces de faire baisser son taux d'imposition.
Que reste-t-il ?
Etes vous marié d'ailleurs ? Si oui, pourquoi ?

@Yuri Ko : Votre contribution me touche, justement parce que c'est au coeur de ce qui me semble fausser le débat. Dans la vie, le niveau juridique et le niveau intime ne se confondent pas. Quand on achète ou possède une maison, qu'on y soit viscéralement attaché ou que ce soit par pure spéculation ou recherche de revenu, cela ne change rien à l'affaire au regard de la loi. Mêmes droits, mêmes obligations.
Dans le cas du mariage, pour son aspect civil, j'entends, il n'y a pas d'exigence d'amour.
On peut d'ailleurs s'aimer, vivre ensemble, et ne pas se marier. Notre président l'a longtemps fait, et poursuit.
Le mariage (civil) donne un statut au couple, Le fait d'être marié ou non change le positionnement des individus dans le corps social, de façon concrète et pratique. Cela a des implications vis à vis du groupe - qu'il convient de réguler par la loi.
Ce que les individus peuvent y mettre d'affectif, d'intime, relève de la personne, Ca les regarde, et relève de leur liberté. L'autorité publique, si elle est laïque et républicaine, n'a pas à s'en mêler.
Il en va très différemment du mariage religieux qui lui est- justement - religieux, qui vise à donner un caractère sacré à l'union, etc. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. On pourrait en causer longuement.
Vos dernières questions ?
Marié ? oui, ça fera 40 ans cette année, tout va bien merci. Et alors ?
Pourquoi ? Cela relève justement du personnel, que je n'ai pas à étaler, non par dissimulation, mais par civilité (j’ai hésité sur ce terme, ayant écarté discrétion, pudeur, décence). Mai son peut en parler, si vous le souhaitez, sur mon blog – lien à la fin de l’article.

YK a posté le 9-01-2013 à 13:36

Si la loi se fiche de connaitre les élans intimes des gens lorsqu'ils se marient, pourquoi exigent-elles la fidélité entre les époux alors ? De quoi se mêlent-elle ?
Vous vous rendez compte qu'à travers votre discours la seule chose qui ressort c'est que vous présupposez qu'un couple homosexuel n'est pas capable de remplir les mêmes devoirs qu'un couple hétérosexuel ?
Du point de vue d'un homosexuel, c'est ça l'homophobie, considérer qu'il n'a pas les capacités et/ou l'intelligence de se comporter de la même façon qu'un hétérosexuel.
Je sais vous n'êtes pas homophobe ! Mais vous tenez un discours qui fondamentalement, parce qu'il infériorise les homos, est homophobe.
Au fait ma dernière question était purement rhétorique, je ne pensais pas que vous me répondriez, et je comprends tout à fait votre refus de répondre.

Je vous réponds encore une fois, au risque de vous surprendre.

Pourquoi est-il question de fidélité dans ce que dit le maire? Je me le demande en effet, et pense que c’est une survivance. Cela me semble inutile, au moins depuis  la reconnaissance possible des enfants hors mariage. L’histoire du mariage, les enjeux de pouvoir  entre l’Etat et l’Eglise, en diraient long.

Ce qui n’empêche pas que la fidélité puisse être une valeur, grande même, mais qui relève du privé, de la sphère personnelle, sauf si un des époux voit dans la rupture d’un tel engagement une raison valable pour demander le divorce – raison qui peut être reconnue, au même titre que la violence ou autre. L’exemple me semble typique de notre propos.

En revanche j e ne comprends pas la suite de votre propos. Ciel ! qu’avez-vous pu voir «  à travers (mon) discours » ? Où présupposerai-je alors que depuis hier dans ce débat, depuis avant sur mon blog, je défends l’idée que je ne vois justement aucune différence entre les couples homos et hétéros, kif kif, pareil, disais-je. Pour le meilleur et pour le pire.

Qu’avez-vous cru voir? Sur la fidélité ? a priori pas de différence. Elle est, dirait Descartes, également partagée. Un peu, beaucoup, passionnément … quels que soient les couples, hétéros ou homos, non ?

Alors vous parlez du point de vue de l’homosexuel : il n’y a pas là victimisation, hypersensibilité ? Cela peut se comprendre, mai s justement, il est temps de venir à la sérénité.

MD a posté le 8-01-2013 à 18:53

Vous avez une vision très fermé du problème. Le projet de loi ne vise pas à ouvrir,... Vous dîtes ! Mais vous oubliez que le mariage est une institution qui régit toute l'organisation de notre société et des filiations. Que cette institution est fondée sur les principes naturels que même un enfant comprend, à savoir qu'il faut un homme et une femme pour fonder une famille et concevoir des enfants. C'est comme ça et on n'y peut rien, enfin tant que dame nature en a décidé ainsi.
Que 2 hommes ou 2 femmes décident de vivre ensemble, pas de problème ! Pour cela il existe le PACS (certainement à améliorer : conjoint survivant). Mais pour ce qui est de l'adoption, la PMA voire la GPA, et toutes les dérives qui en découleront (l'eugénisme par exemple), cela paraît extrêmement dangereux voire totalement suicidaire pour notre civilisation et l'histoire en est témoin.
Autre chose, la PMA n'est pas un droit pour les couples hétéros, tel qu'on veut bien le laisser croire ! La PMA est la dernière étape d'un parcours médical long et éprouvant. Et la PMA utilisera le "matériel" des couples en priorité. D'ailleurs, beaucoup de couples hétéros et lorsque les tentatives de PMA échouent avec leur "matériel", renoncent à faire appel à des dons.
Enfin, heureusement pour nous tous, que tout le monde ne pense pas comme vous, et que beaucoup de gens ont encore les pieds sur terre...
http://www.clicsondages.fr/2013/01/mariage-pour-tous-etes-vous-pour-ou-contre

"il faut un homme et une femme pour fonder une famille et concevoir des enfants". 
Sur la seconde partie de la phrase, je n'en disconviens pas, et je parle d'expérience.
Mais questions. Lorsque les enfants élevés par un couple n'ont pas été conçus par ce couple, est-ce une famille ? Lorsque les enfants ont été conçus par un seul des membres du couple, avec une autre personne, connue ou inconnue, est-ce une famille ? 
Vous répondrez, comme tout le monde aujourd'hui : OUI .
Alors pourquoi refuser à tels couples ce qu'on reconnaît à d'autres, au prétexte que leur composition est différente ?
Et puis rappelons-nous la réponse de César à Marius qui demande "mais alors qui c'est le père ?", lorsqu'il vient réclamer l'enfant qu'il a fait à Fanny : "Le père, c'est celui qui aime". (Cela vaut aussi pour la mère, bien entendu).
Pour ce qui est de PMA, GPA ou autre, ce que vous en dites, bien entendu, prête à réfléchir, et vaut pur les homos comme pour les hétérosexuels. J'aimais bien la position qui consistait à renvoyer ces prises de décisions à une grande loi à venir prochainement, et largement nécessaire, sur la famille et la filiation, qui concernerait au même titre tout un chacun..
Pour le moment, avec le mariage pour tous, l'idée est seulement : mêmes droits et devoirs pour tous les couples, quelle que soit leur composition. Simple.

DED a posté le 8-01-2013 à 17:18

Le problème Pierre + c'est que le mariage a changé ! Que vous ne vouliez ni le concevoir, ni le voir pose un sérieux problème quant à votre entendement et à votre capacité à aborder la réalité ! Bref rappel historique : 1804, maintien de la sécularisation du mariage civil dans le code civil ; 1884 : divorce pour faute avec une très forte résistance de l'Eglise ; 1912 : instauration de l'action en reconnaissance de paternité; 1966 : suppression du régime matrimonial de la dot ; 1970 : fin de la puissance paternelle au profit de l'autorité parentale ; 1975 : divorce par consentement mutuel ; de 1978 à 1993 : différentes lois sont votées et instaurent une égalité des droits et des devoirs entre époux et vis-à-vis des enfants ; 2005 : suppression de toute différence juridique dans les modes d'établissement des filiations avec la suppression des termes "légitime" et "naturel"). Le mariage civil est cadre juridique qui évolue avec son temps. Et il est temps que cessent les dernières discriminations à l'encontre des homosexuels !!! Le cœur du mariage ce n'est plus la présomption de paternité, c'est le couple ! Aujourd'hui se marier c'est faire couple ! Ouvrir le mariage aux couples de même sexe c'est permettre l'égale dignité de tous les couples !

Remise en perspective que je ne pouvais qu’approuver.

VD a posté le 9-01-2013 à 01:08

On dénonce "ces méchants hétéros qui veulent pourrir la vie des homos, mais pourquoi, ils ne sont pas touchés" Eh bien si ! le déni, cela suffit ! 

les homos veulent une reconnaissance et des droits civils du mariage, c'est compréhensible.

union homosexuelle et sécurisation des enfants DEJA en famille homosexuelle ne posent pas vraiment de problème, qui propose de les enlever à leur mère ou père ?

MAIS les millions de couples mariés, pour qui le mariage a un sens précis (pas un CDD, exclusif, et avec complémentarité des sexes) existent et ont le droit AUSSI de ne pas être déreconnus et de ne pas voir le sens de leur union dénaturée. 
de même l'adoption EXTERNE (dont la pénurie d'adoptables en limitera les effets), comme la PMA/GPA priverait DELIBEREMENT des enfants de père ou mère - leur condamnation morale est absolue

on est symbole/principe contre symbole, pourquoi plus de 20 millions de couples devraient renoncer au symbole de la complémentarité des sexes et à priver des enfants de père et de mère ? ils sont aussi légitimes qu'une poignée de communautaristes tenants de la théorie des genres 

vous pouvez être en désaccord, mais nier LEURS convictions vous aveugle A force de les nier, vous n'arrivez même pas à concevoir qu'ils se lévent vent debout contre CE projet. l'UMP, pour qui je n'ai pas voté, n'y est pour rien !

quant à l'équivalence :
mariage =
- affirmation symbolique de l'unicité de l'humanité, complémentaire
- couple prolongeable par ses enfants, sans intervention externe (hors maladie)
- présence des deux sexes dans le couple parental, permettant l'identification

union homosexuelle =
- rejet symbolique de l'autre sexe (la moitié de l'humanité), organique, on est "entre soi"
- enfants ontologiquement impossibles, il faut l'intervention de tiers , et non une assistance médicale (l'homosexualité n'est pas une maladie que je sache)
- couple carencé, peut être aimant aussi, mais carencé et potentiellement perturbant (expliquer à un petit garçon que non, "ses mamans" ne supportent pas les hommes, mais lui c'est pas pareil, ou à une petite fille que même si la norme parentale, c'est deux femmes ensemble- l'exemple est plus prégnant qu'un discours ... bref)

tout ceci est bien entendu schématique (1500 mots), je n'entends dénier de valeur humaine à personne , mais au delà de tout jugement de valeur 
- les réalités sont DIFFERENTES, et méritent un traitement différent
- l'intérêt de l'enfant devrait primer
- et quelques milliers d'homosexuels peuvent légitimement réclamer la reconnaissance pour eux mais non la dénier à des millions de couples mariés

@Vieux Dino

Je vous remercie sincèrement beaucoup de vos contributions, tant elles me semblent jeter un éclairage sur le débat.

J’écrivais hier, en réponse à un interlocuteur : « Un tel excès est un symptôme que du vif est touché, mais lequel ? ». Vous situez assez précisément, je crois, le lieu de la blessure.

Vous ressentez le fait que des couples homos se voient mariés comme dénaturant le sens de votre propre union. Car pour vous (et c’est votre droit absolu) le mariage est investi de valeurs, de symboles, qui touchent à votre identité même – et qui ne se retrouvent pas, bien au contraire à vos yeux, dans un couple homo.

Mais parle-t-on de la même chose ? Dans le mariage pour tous, le mot mariage désigne une union civile, un statut juridique impliquant droits et devoirs au sein de la société républicaine qui est la vôtre. Le contenu de sens, la profondeur de l’engagement pris, sa dimension spirituelle ne sont pas niés, ils ne relèvent tout simplement pas de la loi mais des convictions et des fois des individus – dont certains, nombreux, souhaitent voir leur engagement sanctifié dans un lieu de culte. Pas de problème à cela.

Mais vous m’accorderez aussi que d’autres, déjà, mettent dans le mariage depuis toujours d’autres visées et valeurs. Les mariages d’argent ne sont pas des phénomènes nouveaux, et je pense avec vous qu’ils sont aussi éloignés de vos valeurs et symboles que le mariage d’un couple gai. Moins ? Vous me direz.

Ce serait donc question de sémantique, de valeur accordée à un mot. J’ai chez moi un plat qui m’a été ramené du Maroc. Un ami musulman m’a fait remarquer un jour que l’inscription qui l’orne porte le nom d’Allah, et que je devrais donc pas m’en servir pour présenter de la nourriture, mais seulement d’ornement. Je l’ai attentivement écouté. Il sacralisait un objet, il mettait valeurs et symboles (c’est son droit, c’est sa foi) dans ce qui pour moi fait partie de la vaisselle. Je continue à me servir du plat, peut-être ne l’utiliserai-je pas le jour où il reviendra dîner. Ce n’est pas du renoncement, mais de la courtoisie.

Cette anecdote pour dire que le mot mariage recouvre des réalités bien différentes, parfois sacrées. On touche là à une autre question, fort d’actualité aussi. Dans une société de liberté laïque, ce qui est sacré pour certains ne l’est pas pour d’autres, et il faut trouver la bonne mesure pour le vivre ensemble – sachant que rien n’est sacré au regard de la loi qui ne connaît que le licite ou l’illicite. Le modus vivendi avec certains aspects de l’islam est au cœur du sujet.

Peut-être faut-il cependant change de mot, laisser à « mariage »sa dimension d’engagement spirituel (pas nécessairement religieux) et parler d’ « union » pour le contrat civil. C’est ce qu’implique la position que je développais dans mon blog (lien dans l’article). Mais le maire ne célébrerait plus AUCUN mariage, mais seulement des unions.

Peut-être, je veux bien l’admettre, le fait que certains milieux homos s’arcboutent sur le « mariage », au-delà de la revendication (que je crois légitime, et vous aussi dites-vous) d’égalité des droits et devoirs des couples, voire (pour moi) la reconnaissance de «  l’égale dignité de tous les couples » relève-t-il aussi d’une sursymbolisation plutôt irrationnelle, à lier certainement à un besoin de reconnaissance trop longtemps refusé – et qui peut donc s’exprimer sur des modes excessifs. C’est un vaste sujet, qui mérite amples débats. Là aussi ya du vif.

Au final, peut-être faudrait-il revenir à des considérations plus rationnelles, et ne pas s’enfermer sur des questions de mots. Le mariage pour tous ne nie pas la valeur et la symbolique que chacun peut accorder à cette vénérable institution qui a beaucoup évolué et évoluera encore.

Votre identité est respectable et restera intacte, à côté d’autres identités d’égale dignité.

Mariage pour tous : pourquoi manifester ?

Cette affaire est quand même bien mal emmanchée (no pun intended). On s’enferre dans des débats sans fin. C’est pourtant simple.

Le mariage reconnaît à un couple un certain nombre de droits et de devoirs, en matière de patrimoine, en matière de filiation, que l’enfant soit conçu ou adopté. Avec la loi à venir, Il ne s’agit pas d’AUTORISER un couple dont les deux membres sont de même sexe à avoir ces droits et devoirs mais de CESSER DE LEUR REFUSER ces droits.

Pourquoi ce refus, par essence discriminatoire ? Des traditions parfois millénaires, des arguments théologiques ou moraux hautement respectables dans la logique de certaines fois qui doivent être respectées : voilà sur quoi on s'appuie. Mais la République n’a pas à en connaître, et refuser au nom de ces principes.

Rassurons largement, ça peut mériter la peine d’être dit : les hétérosexuels pourront continuer à se marier entre eux ! personne ne sera contraint à convoler avec une personne de son sexe ! Les instances religieuses ne seront pas obligées de célébrer de tels mariages ( à chaque religion son débat interne, qu’ils s’en débrouillent ! ). Much ado for nothing. Pronostiquons : cela ne concernera qu’un nombre limité de couples – l’expérience du PACS l’atteste. Pas de quoi bouleverser la société, où ces couples d’ailleurs sont déjà là, existent, de fait, mais fragilisés. Et élèvent déjà souvent des enfants, dont le sort est aussi fragilisé par le statut de leurs parents de fait.

REFUSER la reconnaissance du mariage à tous, c’est en fait, au fond des choses, vouloir imposer un modèle moral, condamner un mode de vie : ce n’est en dernière analyse que de l’homophobie.

Comme on s’en défend, on parle des dangers pour les enfants, dans la formation de leur personnalité et leur insertion sociale. Aucune étude sérieuse n’a montré, ni sur la durée en France, ni dans d’autres pays, qu’il y a péril à être élevé par des parents homosexuels. On n’en devient pas pédé ou gouine pour autant, semble-t-il aussi, s’il faut rassurer encore.

On dit qu’il faut, pour un développement harmonieux, avoir un père et une mère – au passage, il est stupide de supprimer ces termes. Concédons, admettons, dans un grand esprit d’ouverture, que c’est souvent un avantage au départ que de grandir au sein d’une famille aimante, présente, à l’aise, bref heureuse. Certes, mais sont-elles toutes comme ça, les familles ? Qui peut me jurer qu’il est pire d’avoir des parents homosexuels qu’alcooliques, en querelles perpétuelles, absents ou ultrapossessifs, humiliants ou surprotecteurs, que sais-je encore. Ca n’existe pas ? à moi Jules Renard, Mauriac, la littérature en est pleine. Alors, si vraiment handicap il y a pour l’enfant, il n’est a priori pas plus grave que bien d’autres causes de souffrances et de perturbations vécues entre un papa et une maman. L’argument du bien de l’enfant ne tient pas, ou alors vaut pour tout couple : qui prône un permis .d'élever ?

Alors pourquoi manifester ? Pour clamer qu’il faut persévérer à refuser des droits à des individus de notre société au prétexte qu’ils ont une conduite non illicite que l’on réprouve ? Pour se prêter à une instrumentalisation politique qui clive la société et rebat les cartes de la droite ? Je ne vois rien d’autre, ou alors dites-moi.

C’était ma petite contribution au mauvais débat actuel, ma position restant celle précédemment (voir rubrique Mariage).