Férions la Fête du Mouton

Aujourd’hui , les Musulmans du monde célèbrent leur fête religieuse la plus importante de l’année, celle qui commémore le sacrifice d’Abraham. C'est-à-dire le jour où le premier des prophètes, prêt à sacrifier son fils à son dieu, a vu sa main arrêtée et s’est fait dire que le sacrifice d’un mouton aurait la même valeur, symbolique, d’allégeance.

Ce geste, cet événement, marque pour les trois religions du Livre l’origine de l’Alliance scellée avec le Dieu unique. C’est le fondement du monothéisme, le début reconnu par Israélites, Chrétiens et Musulmans, de ce qui fait l’essence de leur foi.

Quand la question se posera, un jour, de reconnaître symboliquement la diversité des cultes en France, et d’accorder symboliquement un jour férié à la seconde des religions du pays, Idd el Kebir pourra être la célébration la plus consensuelle, celle où pourront se retrouver aussi les autres cultes et églises monothéistes, dans la célébration de leur origine commune, de ce qui les rassemble.

Même les incroyants pourront s’y associer en voyant aussi dans le progrès certain que constitue le renoncement au sacrifice humain le symbole du passage de la barbarie à l’humanité.

Donc voilà une fête qui, en accordant une reconnaissance plénière à une partie substantielle de la population, peut servir à manifester l’intégration de celle-ci, à la faire mieux connaître, et à rappeler l’unité de racines là où trop souvent sont mises en exergue les divisions.

On dira qu’il y a assez de jours fériés comme ça, et qu’il ne faut pas en rajouter. Cela fait sens.

On peut alors imaginer de retirer de la liste une des fêtes catholiques, finalement plutôt nombreuses. 

Je propose de banaliser le 15 août, l’Assomption.  En pleines vacances, ce jour passe inaperçu, sinon comme signal de l’approche du retour au boulot. Cela n’affecterait pas les droits acquis du loisir, comme les grands ponts du printemps. La dimension religieuse de cette fête échappe à la plupart, hormis les Catholiques très pratiquants, qui pourront d’ailleurs toujours révérer la Vierge ce jour là, même si les autres travaillent (ou sont en congé). Enfin, c’est celle des fêtes religieuses qui est la plus clivante, liée à un des dogmes les moins admis et des plus récents.

Mais ce n’est que suggestion de mécréant, laïque, qui reconnaît cependant au fait religieux une importance de taille dans le tissus social, et qui considère qu'accorder de la considération à ceux qui y prêtent foi est une composante essentielle de la laïcité.

L'infâmie de demain

Après les derniers naufrages

Il y a eu la Collaboration, puis la Shoha et les déportations de Juifs, il y a l’esclavage et la traite négrière, la colonisation et ses expositions d’indigènes in situ, illustrées récemment au Musée Branly, sous le patronage des plus respectables personnalités. Autant d’infamies remontées du passé, où l’horreur et le crime ont été perpétrés chez nous, par les nôtres. Auxquelles la population globalement a assisté passive, indifférente, en participant parfois, en bénéficiant – plus ou moins directement – toujours, même si sans le savoir. Et la dénonciation, indisspensable pour les générations qui montent, de dire en sous-jacent que nous sommes tous implicitement les complices.

Je ne doute pas que la prochaine de ces infamies, qui sera montrée du doigt dans cinq, dix, vingt ans, sera le sort réservé aux migrants, qui meurent noyés en Méditerranée ou dans l’Atlantique, dans les soutes des avions, en traversant le désert, pris aux pièges des conflits des pays de transit, victimes des exactions des passeurs... Ceux qui tentent tout, risquent leur vie, pour fuir leur pays et atteindre la galère qui leur semble un fabuleux espoir.

Pas de jour, pas de mois, sans que le nombre de morts ne soit lourd. Pour ne parler que de ceux qui sont connus, recensés, retrouvés. Un dixième, un centième de ceux qui disparaissent à jamais dans les sables ou les eaux ?

Car si certains tentent de rejoindre l’Europe à tout prix, d’autres ont pour but Mayotte, le Guyane, ou la péninsule arabe, l’Australie, les pays prospères d’Asie.

Il y aura bientôt des monuments, des stèles à Lampedusa, à Gibraltar. On conservera des pans de barbelés autour de Ceuta, pour mémoire. Les murs qui s’érigent à des frontières projetteront leurs sinistres ombres. Des historiens tenteront de dresser des listes de victimes. De chiffrer.

Nul doute.

Pour autant l’indignation, la compassion, naturelles et nécessaires, ne font rien avancer, que monter d’un cran quand les chiffres atteignent des records, que se déliter quand on revient à l’ordinaire.

Qu’est-ce qui pousse tous ces jeunes pour la plupart à risquer leur vie, en connaissance de cause, pour gagner des rivages hostiles où ils vont, ils le savent, galérer malgré l’espoir de s’en sortir quand même ?  Comment les dissuader de courir ce risque fou ?  

Car  la parole de Rocard reste incontournable : on ne peut accueillir tous les candidats à l’émigration.

Que faire alors ? « Accueillir largement, expulser résolument » me semble depuis longtemps être la politique humaine, raisonnable  et de gauche à suivre. Il faut que je développe ça, cessant de procrastiner.

Réfugiés dans le monde, remise en perspective

Tombé sur un document intéressant dans le Guardian* du 20 juin cette carte des réfugiés de par le monde. Elle remet bien les choses en perspective, détruit pas mal d’idées reçues, et réserve de grandes surprises.

   Qui sait que la Colombie compte le plus de réfugiés, et de loin au monde ? Déplacés intérieurs, certes, mais déplacés quand même.

   La Chine accueille largement plus de réfugiés qu’on ne la fuit. 

   Les Etats-Unis et le Canada attirent peu – ou reçoivent peu, autant ou moins que la France dirait-on. Et ya un petit point qui dit qu’au moins un certain nombre de US Citizens (à peu près autant que de Laotiens, de Yéménites, de Vénézuéliens ou de Marocains ) ont cherché refuge à l’étranger ! Perplexité.

   Même après avoir vu le chiffre, je n’imagine pas ce que peut-être un camp, comme celui de Dabaad, au Kenya, près de la frontière somalienne, où s’entassent  500 000 déplacés.  Y a-t-il même encore autant d’habitants à Mogadiscio ? Cela me semble insensé. J’en avais entendu parler, de Dabaad  (il y a des Somali à Lamu), mais j’étais loin d’imaginer cette taille. 500 000 ! Plus que des métropoles régionales françaises, de gens sans ressources et sans activités dépendants de l’aide.  Comment les organisations internationales gèrent-elles une population pareille ? Comment les terroristes shebabs ne s’y trouveraient pas comme poissons dans l’eau ? Pourquoi l’ONU n’a-t-il pas plutôt éclaté cette masse en plusieurs entités davantage contrôlables ?

   Qui eût dit que l’Irak et la Syrie recueillaient un nombre finalement substantiel de réfugiés étrangers ? Ils viennent d’où ? Des Irakiens réfugiés de longtemps et pris au piège en Syrie. Des Syriens pour qui l’Irak, finalement, est plus sûr que chez eux ?

   A ce propos, encore plus étonnant est le tableau qui va avec :

   On m’aurait demandé les 10 pays d’accueil du plus grand nombre de réfugiés, j’aurais presque eu tout faux. Comme quoi, le Top 10 des destinations des déplacés ne se superpose pas avec celles du Club Med : le Pakistan et l’Iran en tête !! Certes, l’Afghanistan s’y déverse de part et d’autre … mais vous le saviez ? On m’aurait dit l’Iran grande terre d’asile, j’aurais fait un contresens sur ce dernier mot.

   Autre surprise, la 3^ème place de l’Allemagne.  Pas de voisin en guerre. Pas de lien historique avec des pays du Sud troublés. Comme le dit la légende de l’article. « Avec une population de 590 000 réfugiés, l’Allemagne laisse la France (218 000) et l’Angleterre (150 000) loin derrière. » Etonnant. Des réfugiés qui viennent d’où ? de partout ? J’ai mauvais esprit : les Allemands, mine de rien, n’attireraient-ils pas, parmi les réfugiés, les plus qualifiés, les mieux formés, les forces vives, pour renforcer leur démographie déclinante ?

   Un que je ne m’attendais pas à trouver là, bon 4^ème, c’est le Kenya – Somalie oblige (cf.supra). Un demi-million dans un seul camp, ça vous booste dans le classement.

   La fin est tout aussi déroutante. Aucun des grands pays  au droitdelhommisme incantatoire. Absents les USA, le Royaume Uni ; absente la France aussi, quoiqu’on en ait. Mais la Chine, et voici qui nous en rabat. Car on se rend compte ici que le phénomène des réfugiés – considéré quantitativement – est d’abord un problème de proximité, de voisinage de conflit. Pas de grandeur d’âme. Et ce sont presque toujours des pays fort pauvres (Tchad, Ethiopie) qui en supportent le fardeau.

   Tiens un dernier point, sur la liste des pays dont la population fuit. Petite dernière, mais quand même 10^ème au monde, et  avec 285 000 réfugiés, l’Erythrée d’Afeworki. Pour à peine plus de 6,2M d’habitants au total , ce n’est pas mal !

 * Eh non, je ne suis pas devenu un lecteur assidu de la bonne presse britannique. Le journal avait été laissé sur mon siège TGV. Bonne pioche.

Fatai Rolling Dollar n'est plus

Avec sa façon d’enflammer une salle, de faire onduler les ankylosés, de sauter de la scène pour se joindre aux danseurs, malgré sa barbe ou sa moustache blanche, derrière ses lunettes de soleil, on le prenait pour un éternel jeune homme, en dépit de ses 85 ans.

C’est qu’il avait, il y a finalement assez peu, commencé une nouvelle vie, un revival au sens propre, avec ses deux nouveaux albums qui l’avaient remis sur scène, lui avaient rendu un public dont on se demande pourquoi il l’avait oublié – et lui du coup d’avoir pris une jeune épouse, sa choriste, toute verdeur retrouvée. C’est qu’il célébrait la vie, Fatai, par toutes les notes qu’il tirait de sa guitare, par toutes les inflexions de sa voix chaleureuse qui s’éraillait dans les aigus. Une voix aussi qu’il pouvait parfois approfondir dans les basses, pour retrouver les accents des plus deep deep blues men.

One two three four ! et l’orchestre démarrait, comme il pouvait aussi s’arrêter pile au geste, car il ne rigolait pas, le Vieux, quand il s’agissait de diriger.

Fatai avait démarré dans les années 50 et s’était imposé comme un des maîtres de l’Agidigbo, puis de la juju music, avant de tenir encore le devant de la scène high life dans les années 60. Mais le succès s’était progressivement éloigné, Fela et son Afro beat avait largement ringardisé tout le reste de la scène musicale de Lagos à partir des 70s, et Fatai était sorti de la lumière. Oublié.

C’est autour de 2000 que Steve Rhodes, la grande conscience de la musique nigériane, à l’occasion de la Fête de la Musique – c’est en tout cas ce qu’on m’a raconté – était allé le chercher dans la misère, sur son galetas de gardien de nuit où il croupissait, vieux, usé, à plus de 70 ans, comme on peut l’être après des années de survie au jour le jour. Comment Steve Rhodes l’a convaincu de reprendre sa guitare, de remonter sur scène interpréter ses morceaux d’antan, dont les moins de 20 ans ignoraient tout ? Lui non plus n’est plus là pour le raconter. Toujours est-il que grâce à lui Fatai est revenu chanter, au Centre Culturel Français, pour cette fête de toutes les musiques. Comment ensuite  a-t-on abouti au superbe album Fatai returns, chez Jazz Hole ? je ne le sais pas mais Kunle Tejuoso pourrait nous le dire.

Il n’était pas sorti depuis longtemps, l’album, quand je suis arrivé en 2002 à Lagos pour prendre la direction du CCF. On m’a vite signalé ce vieux monsieur, que la maison contribuait à remettre en selle, et la magie – le juju  - de cette musique a sitôt opéré. Fatai a vite été l’hôte de nos Happy Hours, cette belle formule où un artiste se produisait tous les samedis d’un mois, et il a chaque fois rempli - et je n’ose pas dire mis le feu à - La Paillotte.

Tout naturellement, c’est Fatai et son groupe que j’ai conseillé quand il s’est agi de faire venir des musiciens à Abuja, pour l’inauguration de l’antenne du Centre Culturel dans la nouvelle capitale. Il avait voyagé avec son orchestre dans le bus du CCF, et le Vieux, très alerte malgré les kilomètres, avait ravi notre ambassadeur et ses beaux invités. Ce qu’il avait perçu comme un honneur et une reconnaissance nous avait rapprochés.

Dès lors, tout en étant de tous les événements du CCF, il avait aussi gagné sa place entière dans cette merveilleuse soirée mensuelle à O’Jezz, à Yaba, dite « Elders’ Forum » qui tous les premiers dimanches réunissait tout ce que Lagos comptait de vieux musiciens de high life, juju, et autres styles. Avec Geneviève, on essayait de n’en rater aucun.

C’est tout naturellement aussi que, lorsqu’en 2003 le Festival de Rabat m’a sollicité pour leur envoyer un groupe nigérian de qualité, c’est à Fatai que j’ai fait appel. Ce jour-là, son visage a rayonné. Même s’il avait retrouvé succès et notoriété, il n’était jamais – y compris dans les belles jeunes années – sorti du pays. C’était sa première tournée internationale, le premier voyage en avion. Il m’en a toujours voué une immense gratitude, presque gênante, tant elle se manifestait sous forme d’un grand respect alors qu’à mes yeux c’était lui le Vieux, l’artiste, l’Oga. Mais après tout, j’ai profité des grandes accolades et des exclamations, si chaleureuses.

Quoi encore ? Il a sorti son second album, tout aussi excellent « Won kere si number one », pour lequel Jazz Hole a fait grande fête, comme on sait le faire là-bas pour un launching. Il a sorti aussi un VCD d’un concert live à O’Jezz, filmé un jour où nous nous y trouvions par le plus grand des hasards, avec une de mes filles en visite au Nigeria. Ce fut une surprise de se voir danser quand l’enregistrement est sorti. Ce VCD m’est très précieux, cher.

Enfin, Fatai était venu à notre soirée de départ en 2006, quand nous avons quitté Lagos. Il était là, il a chanté pour nous. Quel plus beau cadeau pouvait-il nous faire ?

Un seul regret : j’aurais voulu le faire venir en France, le faire connaître au public français, ce personnage, ce destin hors du commun, et surtout cette bonne musique qui entraîne et fait bouger en réjouissant le cœur. Ca n’a pas marché, dommage.

Fatai est parti, à un bel âge somme toute, après pas mal d’années d’une nouvelle jeunesse dont on pensait finalement qu’elle durerait encore longtemps, pour notre plus grand bonheur. A l’homme, au musicien, ma pensée émue. Sa musique est belle, elle retentira encore longtemps.

Pierre Mauroy : De Viris Illustribus ...

 Rien de nouveau, les hommes illustres ne servent qu’exemplaires, selon ce qu’on veut retenir d’eux. Hollande n’a pas failli à la règle, faisant de l’hommage à Mauroy, s’en proclamant ainsi héritier, une explication de sa propre démarche.
 Exercice niveau 4^ème : retranscrire au présent un texte au passé. Je me suis autorisé quelques permutations dans le texte présidentiel, je n’ai pas cru en altérer la visée.  Sous l’hommage, la profession de foi, le manifeste politique. J’adhère à ces termes.

Réformer ce n’est pas renoncer. C’est réussir. Réformer, c’est se défaire de l’illusion des mots pour passer à la vérité des actes. Réformer, ce n’est pas céder à la réalité, c’est la saisir à la gorge pour la transformer.
..........
Oui, cela coûte, mais il faut savoir prendre des décisions parce qu’on les sait non pas inévitables, mais nécessaires pour reconvertir, redresser et repartir.Le destin de la France passe par l'Europe. Faire "cavalier seul" peut finir en une cavalcade sans lendemain. Il faut donc faire la France en construisant l'Europe.
..........
Tout est lié. Par facilité ou commodité de langage, on désigne cette orientation d’un même mot :« la rigueur ». Et le même homme, (…)  choisi (…) pour incarner la volonté de changement, conçoit, engage, applique cette politique. Il n’y a pas de contradiction. La rigueur, c’est la condition pour poursuivre la réforme, le changement
.….....
Une belle leçon politique pour l’ensemble des Français. A savoir que l'on peut avoir le sens des responsabilités et conserver son idéal. Que l'on peut servir l'intérêt supérieur de l’Etat et garder ses valeurs. Que l’on peut concilier la justice sociale et l’ambition économique. Que l'on peut porter la modernité et préserver son authenticité. Que l'on peut défendre les classes populaires et travailler pour tous les Français. Que l'on peut être fidèle à sa tradition et préparer l’avenir. Que l’on peut faire de grandes réformes et faire preuve de réalisme. Que l'on peut se révéler homme d'Etat et demeurer homme du peuple. Que l'on peut être patriote et Européen. Que l’on peut exercer les plus hautes fonctions et rester un « militant ».
......…
Pierre MAUROY, c’était une stature imposante, une voix chaude avec des phrases longues, des intonations tumultueuses. Pierre MAUROY, c’était un visage bienveillant, solide, ferme. Mais Pierre MAUROY, c’était aussi un homme d’une grande finesse.
Finesse d’esprit, avec une intelligence des gens et des situations. Il voyait tout et parfois ne disait rien ou il le gardait pour lui et le confiait plus tard. Sans acrimonie, car Pierre MAUROY n’avait pas besoin d’être méchant pour être craint. Finesse politique pour parvenir habilement – quelques fois dans des circonstances laborieuses – à ses fins.

J’ai laissé presque intacte la dernière partie. Changer le nom ou la personne ne convenait pas. Mais ce qui est mis en valeur est aussi exemplaire. De Illustribus ….

Mesure et proportion

La tension que produit le marasme actuel engendre d’étonnants excès, des emballements. Tel événement provoque des émotions énormes, des réactions et même des conséquences disproportionnées, parfois sans commune mesure avec les faits. Deux exemples, Cahuzac et Boston.

Cahuzac. Il a fraudé le fisc. Il a dissimulé sur un compte à l’étranger 600 000 euros depuis de nombreuses années, provenant semble-t-il de versements faits par des entreprises pharmaceutiques au propriétaire de clinique qu’il était. Pour autant que le montant et l’origine des fonds soient avérés, ou de cet ordre, y a-t-il de quoi envoyer au bûcher ? Entendons nous bien, frauder le fisc est répréhensible, et doit être sanctionné. Il est normal que toute la lumière soit faite sur l’étendue de la fraude, et que le contrevenant soit sanctionné. Cela dit, avec 600 000, on n’a pas un très grand appartement à Paris. Ce n’est pas une bien grande fortune, à l’aune des revenus mensuels d’un footeux, des primes de gens de la finance, de certaines dissimulations récemment apparues ou d’autres très légales réductions d’impôts par niches fiscales ou gestion optimisée. Par ailleurs, a priori, ce n’est pas de l’argent public qui a été détourné, même si cela en dit certainement long sur les pratiques de l’industrie pharmaceutique ou médicale, mais qui en doutait encore ? et quel pourcentage de praticiens se sont laissés séduire par les sirènes de laboratoires, en liquide ou en nature, congrès tropicaux et autres. Mais il fallait déclarer, car c’est une obligation citoyenne. Cependant qui n’a pas – pour peu qu’il en ait eu l’occasion – (été tenté de) frauder dans son existence, omis de déclarer un bien ou un revenu, minimiser une valeur ou la dissimuler lors d’une succession, travaillé ou employé au noir, que sais-je encore ? A entendre le concert des offusqués vertueux contre le fraudeur, en ces temps de catho revival, j’ai beaucoup pensé à qui jette la première pierre.

Certes, et on est bien d’accord, la question n’est pas là. Mais ailleurs, double. Elle est d’abord que Cahuzac n’est pas un citoyen lambda, et que quand on se mêle de vouloir être élu, et encore plus d’assumer des charges officielles importantes dans la République, il y a des choses qu’on ne peut se permettre. Quand on planque du pognon quelque part, on n’accepte pas d’être nommé ministre du Budget, Mais aussi, on ne se laisse pas élire président de la commission des finances de l’Assemblée par la majorité précédente – choses qui a peu été soulignée par une droite qui accuse d’aveuglement et insinue la complicité. Le tout même si dans l’exercice de ses fonctions on fait preuve d’une grande rigueur et si on traque avec zèle le fraudeur. Nul n’a encore remis en cause la compétence et l’efficacité de Cahuzac, sauf à lui reprocher sa rigueur. Certes Napoléon avait chargé Vidocq de diriger sa police, mais chacun connaissait ses antécédents, et ce n’était pas la logique de la nomination de notre dissimulateur.

Car la deuxième question, c’est la déloyauté. Avec ce qui n’est somme toute qu’une minable affaire de fraude fiscale, mais un mensonge invraisemblable, inouï, Cahuzac a plombé toute une politique, jeté le discrédit, rendu inaudible une parole, dédouané des turpitudes autrement sérieuses. Il a floué tous ceux qui ont porté la gauche au pouvoir, et qui mettent leurs espoirs en elle, tout taraudés qu’ils sont par le doute. Tout ça pour 666 fois moins que l’argent du contribuable qui a été donné à Tapie, 83 fois moins que ce que le fils Kadhafi dit avoir été donné par papa à Sarko, 6,6 fois moins que le liquide sorti du compte suisse de Bettancourt pour ses œuvres. 

Cela ne disculpe pas pour autant ce salaud de Cahuzac qui nous a mis dans une telle merde. Son invraisemblable comportement est impardonnable. Mais il faut garder à l’esprit les proportions, et dénoncer les réalités de l’évasion fiscale, des optimisations – légales – largement abusives.

L’attentat de Boston. Trois morts, 160 blessés, des gens en plein loisir. C’est horrible. Mais trois morts. Bien moins que beaucoup d’attentats qui quotidiennement, ici ou là, font bien davantage de victimes. Il est très vite apparu que cela était bien artisanal, relevant davantage d’une initiative relativement isolée que d’une organisation lourde. Enfin, la police a fait son boulot, elle a été efficace, elle a mobilisé les grands moyens et a rapidement retrouvés les (présumés) coupables, qui en plus ne s’étaient pas montrés particulièrement malins. C’est grave, horrible. Mais au final cela reste un événement de basse intensité, l’acte d’un (de deux) de ces individus isolés mais très dangereux, dont la radicalisation soudaine et secrète à un moment les amène à passer au crime au nom et dans le sillage d’une mouvance djihadiste contre laquelle on n’a pas fini de lutter et de se prémunir. Somme toute quelque chose qui, au fil des ans, devient assez ordinaire.

Certes, cela s’est passé sur le territoire américain. Ils n’y sont pas encore accoutumé – c’est la deuxième fois, après plusieurs des tentatives entravées à temps, si l’on excepte bien entendu les tueries à l'arme à feu par  fous, qui leur sont familiers – et ça leur fait drôle, l’émotion est grande, on le comprend. Que cela ait eu lieu au cours d’un loisir populaire accentue la réaction. Mais quel événement, depuis une semaine ! Les grands titres, du direct à n’en plus finir, une place énorme. Disproportionnée. Une dimension de sacrilège, s’être attaqué au marathon, s’être attaqué aux maîtres du monde. Mais on le comprend, il y avait de l’image en direct, la police locale a organisé du grandiose : la ville entière paralysée, les réseaux sociaux mobilisés. La planète à l’écoute, live.

Nous informe-t-on ? Ou nous épate-t-on de tout ce qui peut faire spectacle ?

Les chaînes d’information en continue, et dans leur sillage l’ensemble de la presse, s’emploient à monter en épingle – battre comme œuf en neige – tout ce qui peut donner lieu à du sensationnel, toute image forte disponible, tout ce qui peut susciter l’émotion, indépendamment du poids de l’événement, de son importance réelle. Du slogan de Paris Match, il ne reste plus que « le choc des photos ». Nous sommes immergés dans un bain de sophisme, où la réalité a disparu au profit de la seule représentation.

J’attends des journalistes qu’ils m’éclairent, pas qu’ils m’éblouissent. Qu’ils m’aident à remettre, dans la marée des news, les choses en perspective, dans leur contexte, leur environnement. Qu’ils m’aident à leur donner leur juste mesure, la dimension de la substance sous l’écume de l’appréhension immédiate. A comprendre le sens.  Au lieu de quoi, ils vont à contre-sens.

Nos valeurs, celles de la gauche, ont tout à perdre de cette dérive loin de la raison.

Mesure et proportion, je propose ce slogan.

Mariage pour tous : le débat

Mon article précédent a eu les honneurs de la première page du site LE PLUS, du Nouvel Observateur, et a suscité beaucoup de discussions, parfois animées. Je reprends ici certaines contributions, avec mes réponses.

DEBAT

GD a posté le 8-01-2013 à 10:27

M. Sallonges écrit " Est-il pire d'avoir des parents homosexuels que des parents alcooliques, en querelles perpétuelles, ultra possessifs, ou surprotecteurs...."
C'est le type même d'argument spécieux, car il présuppose que les parents homosexuels ne sont, quant à eux, jamais alcooliques, ne se querellent jamais, ne sont jamais ultra possessifs ou surprotecteurs ! 
Ne croyez vous pas que l'addiction à l'alcool peut concerner tous les parents quelle que soit leur orientation sexuelle ?Ou bien pensez-vous que les parents homosexuels ne se disputent jamais ?

Tout à fait d'accord avec vous, mais vous faites erreur de logique, tout cela peut se cumuler, Comme dans "Les deux orphelines", alcoolo, tubarde et paralytique. Il doit y avoir, parmi les homosexuels, à peu près la même proportion de connards que dans le reste de la population. 
Bref, des gens comme les autres. Alors justement pourquoi faire une différence, et les exclure de ce dont bénéficient les autres ?
J'ai presque l'impression que nous sommes d'accord !

GD a posté le 8-01-2013 à 17:11

NON. M. Sollonges, nous ne sommes pas d'accord. C'est vous qui faites une erreur de logique. Vous commencez par comparer des couples homosexuels avec des couples hétérosexuels " alcooliques, querelleurs, etc.."et donc présupposer que les couples homosexuels ne sont pas atteints par ces défauts, puis vous me dites ensuite que cela peut "se cumuler" ce dont je suis d'accord.
Mais alors pourquoi avez vous fondé votre argumentation sur une comparaison différentialiste entre les couples selon leur orientation sexuelle. ? Il faut choisir: vous ne pouvez pas dire une chose et son contraire !!!!

Où avez-vous vu comparaison ? On me dit : parents homosexuels = facteur de risque pour le développement d'un enfant (ce qui reste à prouver). Admettons. Je dis : il y a d'autres facteurs de risque - et j'en énumère quelques uns - qui existent au sein de couples hétérosexuels (ce qui ne veut pas dire qu'ils en ont l'exclusivité). Facteurs de risque qui peuvent ou non provoquer des effets négatifs. Facteurs de risque qui peuvent se cumuler. Comme dans ".Les deux orphelines", on peut être pauvre, tuberculeux et paralytique. 
Mais reprenons le raisonnement pas à pas. Le risque 1 (homo) est il absolument plus important que les autres ? 
Il n'y a pas de comparaison : je suis persuadé que les couples sont très similaires, justement. Pour le meilleur et pour le pire. Kif kif, pas de différence.

EBr a posté le 8-01-2013 à 01:24

Pour vous la faire plus court, sur le plan juridique, le texte est encore moins boucle que celui sur les 75%. Quand on a affaire a des amateurs, ils le sont dans tous les domaines. En ne participant pas a la demande de révision de ce projet le 13, vous vous en ferez le complice.

C'est une manif de juristes ?

EB a posté le 8-01-2013 à 14:29

sympa la censure, mais j'imagine que vous avez eu le temps de lire, vous avez des réponses ? Ou vous êtes comme les autres, le contenu du texte vous indiffère ?

Censure? où ça ? Ironie, peut-être, mais pas bien méchante. 
Car enfin, mobilise-t-on les masses pour un contenu de texte mal rédigé ?
Accordez-moi cela : la vraie raison est ailleurs. Mais on la dissimule sous des justifications autres, comme autant de faux-nez. Juridique chez vous. Le manque de maman chez un autre (touchant, au demeurant). Le risque de se faire moquer dans la cour de récréation (je l'ai entendu). Le sort des enfants (je ne le prends pas à la légère, cela mérite longs développements, pas la place).
Les réactions sont hyperboliques : les bases de la famille sont mises en péril, la mariage est menacé ! Un tel excès est un symptôme que du vif est touché, mais lequel ?
Une anecdote : dans l'Afrique du Sud de l'apartheid, la cliente d'un hôtel s'était offusquée qu'une serveuse - noire - ayant échappé un plateau avait plongé ses bras dans la piscine pour l'y récupérer, et exigeait que l'eau soit entièrement renouvelée.
Que l'Autre s'y soit mouillé souillait l'ensemble.
Comparaison ne vaut pas raison, mais j'y vois un lien. Comme si les tenants d'un mariage traditionnel, qui l'investissent ( et c'est leur droit le plus absolu) de hautes valeurs, voyaient leur propre mariage - soit eux-mêmes - souillé du fait que des gens dont ils réprouvent le comportement puissent y avoir accès aussi. Un sanctuaire tomberait. Malédiction.
NB : il ne s'agit que du contrat civil nommé mariage (peut-être l'identité de vocabulaire induit-elle cette crispation).

YK a posté le 8-01-2013 à 12:50

L'affectivité ne concerne pas la loi dites vous. OK, alors pourquoi les gens se marient ?
Pas pour faire des enfants, on n'a pas besoin de se marier pour ça.
Pour les avantages sur les impots ? Il y a des solutions plus efficaces de faire baisser son taux d'imposition.
Que reste-t-il ?
Etes vous marié d'ailleurs ? Si oui, pourquoi ?

@Yuri Ko : Votre contribution me touche, justement parce que c'est au coeur de ce qui me semble fausser le débat. Dans la vie, le niveau juridique et le niveau intime ne se confondent pas. Quand on achète ou possède une maison, qu'on y soit viscéralement attaché ou que ce soit par pure spéculation ou recherche de revenu, cela ne change rien à l'affaire au regard de la loi. Mêmes droits, mêmes obligations.
Dans le cas du mariage, pour son aspect civil, j'entends, il n'y a pas d'exigence d'amour.
On peut d'ailleurs s'aimer, vivre ensemble, et ne pas se marier. Notre président l'a longtemps fait, et poursuit.
Le mariage (civil) donne un statut au couple, Le fait d'être marié ou non change le positionnement des individus dans le corps social, de façon concrète et pratique. Cela a des implications vis à vis du groupe - qu'il convient de réguler par la loi.
Ce que les individus peuvent y mettre d'affectif, d'intime, relève de la personne, Ca les regarde, et relève de leur liberté. L'autorité publique, si elle est laïque et républicaine, n'a pas à s'en mêler.
Il en va très différemment du mariage religieux qui lui est- justement - religieux, qui vise à donner un caractère sacré à l'union, etc. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. On pourrait en causer longuement.
Vos dernières questions ?
Marié ? oui, ça fera 40 ans cette année, tout va bien merci. Et alors ?
Pourquoi ? Cela relève justement du personnel, que je n'ai pas à étaler, non par dissimulation, mais par civilité (j’ai hésité sur ce terme, ayant écarté discrétion, pudeur, décence). Mai son peut en parler, si vous le souhaitez, sur mon blog – lien à la fin de l’article.

YK a posté le 9-01-2013 à 13:36

Si la loi se fiche de connaitre les élans intimes des gens lorsqu'ils se marient, pourquoi exigent-elles la fidélité entre les époux alors ? De quoi se mêlent-elle ?
Vous vous rendez compte qu'à travers votre discours la seule chose qui ressort c'est que vous présupposez qu'un couple homosexuel n'est pas capable de remplir les mêmes devoirs qu'un couple hétérosexuel ?
Du point de vue d'un homosexuel, c'est ça l'homophobie, considérer qu'il n'a pas les capacités et/ou l'intelligence de se comporter de la même façon qu'un hétérosexuel.
Je sais vous n'êtes pas homophobe ! Mais vous tenez un discours qui fondamentalement, parce qu'il infériorise les homos, est homophobe.
Au fait ma dernière question était purement rhétorique, je ne pensais pas que vous me répondriez, et je comprends tout à fait votre refus de répondre.

Je vous réponds encore une fois, au risque de vous surprendre.

Pourquoi est-il question de fidélité dans ce que dit le maire? Je me le demande en effet, et pense que c’est une survivance. Cela me semble inutile, au moins depuis  la reconnaissance possible des enfants hors mariage. L’histoire du mariage, les enjeux de pouvoir  entre l’Etat et l’Eglise, en diraient long.

Ce qui n’empêche pas que la fidélité puisse être une valeur, grande même, mais qui relève du privé, de la sphère personnelle, sauf si un des époux voit dans la rupture d’un tel engagement une raison valable pour demander le divorce – raison qui peut être reconnue, au même titre que la violence ou autre. L’exemple me semble typique de notre propos.

En revanche j e ne comprends pas la suite de votre propos. Ciel ! qu’avez-vous pu voir «  à travers (mon) discours » ? Où présupposerai-je alors que depuis hier dans ce débat, depuis avant sur mon blog, je défends l’idée que je ne vois justement aucune différence entre les couples homos et hétéros, kif kif, pareil, disais-je. Pour le meilleur et pour le pire.

Qu’avez-vous cru voir? Sur la fidélité ? a priori pas de différence. Elle est, dirait Descartes, également partagée. Un peu, beaucoup, passionnément … quels que soient les couples, hétéros ou homos, non ?

Alors vous parlez du point de vue de l’homosexuel : il n’y a pas là victimisation, hypersensibilité ? Cela peut se comprendre, mai s justement, il est temps de venir à la sérénité.

MD a posté le 8-01-2013 à 18:53

Vous avez une vision très fermé du problème. Le projet de loi ne vise pas à ouvrir,... Vous dîtes ! Mais vous oubliez que le mariage est une institution qui régit toute l'organisation de notre société et des filiations. Que cette institution est fondée sur les principes naturels que même un enfant comprend, à savoir qu'il faut un homme et une femme pour fonder une famille et concevoir des enfants. C'est comme ça et on n'y peut rien, enfin tant que dame nature en a décidé ainsi.
Que 2 hommes ou 2 femmes décident de vivre ensemble, pas de problème ! Pour cela il existe le PACS (certainement à améliorer : conjoint survivant). Mais pour ce qui est de l'adoption, la PMA voire la GPA, et toutes les dérives qui en découleront (l'eugénisme par exemple), cela paraît extrêmement dangereux voire totalement suicidaire pour notre civilisation et l'histoire en est témoin.
Autre chose, la PMA n'est pas un droit pour les couples hétéros, tel qu'on veut bien le laisser croire ! La PMA est la dernière étape d'un parcours médical long et éprouvant. Et la PMA utilisera le "matériel" des couples en priorité. D'ailleurs, beaucoup de couples hétéros et lorsque les tentatives de PMA échouent avec leur "matériel", renoncent à faire appel à des dons.
Enfin, heureusement pour nous tous, que tout le monde ne pense pas comme vous, et que beaucoup de gens ont encore les pieds sur terre...
http://www.clicsondages.fr/2013/01/mariage-pour-tous-etes-vous-pour-ou-contre

"il faut un homme et une femme pour fonder une famille et concevoir des enfants". 
Sur la seconde partie de la phrase, je n'en disconviens pas, et je parle d'expérience.
Mais questions. Lorsque les enfants élevés par un couple n'ont pas été conçus par ce couple, est-ce une famille ? Lorsque les enfants ont été conçus par un seul des membres du couple, avec une autre personne, connue ou inconnue, est-ce une famille ? 
Vous répondrez, comme tout le monde aujourd'hui : OUI .
Alors pourquoi refuser à tels couples ce qu'on reconnaît à d'autres, au prétexte que leur composition est différente ?
Et puis rappelons-nous la réponse de César à Marius qui demande "mais alors qui c'est le père ?", lorsqu'il vient réclamer l'enfant qu'il a fait à Fanny : "Le père, c'est celui qui aime". (Cela vaut aussi pour la mère, bien entendu).
Pour ce qui est de PMA, GPA ou autre, ce que vous en dites, bien entendu, prête à réfléchir, et vaut pur les homos comme pour les hétérosexuels. J'aimais bien la position qui consistait à renvoyer ces prises de décisions à une grande loi à venir prochainement, et largement nécessaire, sur la famille et la filiation, qui concernerait au même titre tout un chacun..
Pour le moment, avec le mariage pour tous, l'idée est seulement : mêmes droits et devoirs pour tous les couples, quelle que soit leur composition. Simple.

DED a posté le 8-01-2013 à 17:18

Le problème Pierre + c'est que le mariage a changé ! Que vous ne vouliez ni le concevoir, ni le voir pose un sérieux problème quant à votre entendement et à votre capacité à aborder la réalité ! Bref rappel historique : 1804, maintien de la sécularisation du mariage civil dans le code civil ; 1884 : divorce pour faute avec une très forte résistance de l'Eglise ; 1912 : instauration de l'action en reconnaissance de paternité; 1966 : suppression du régime matrimonial de la dot ; 1970 : fin de la puissance paternelle au profit de l'autorité parentale ; 1975 : divorce par consentement mutuel ; de 1978 à 1993 : différentes lois sont votées et instaurent une égalité des droits et des devoirs entre époux et vis-à-vis des enfants ; 2005 : suppression de toute différence juridique dans les modes d'établissement des filiations avec la suppression des termes "légitime" et "naturel"). Le mariage civil est cadre juridique qui évolue avec son temps. Et il est temps que cessent les dernières discriminations à l'encontre des homosexuels !!! Le cœur du mariage ce n'est plus la présomption de paternité, c'est le couple ! Aujourd'hui se marier c'est faire couple ! Ouvrir le mariage aux couples de même sexe c'est permettre l'égale dignité de tous les couples !

Remise en perspective que je ne pouvais qu’approuver.

VD a posté le 9-01-2013 à 01:08

On dénonce "ces méchants hétéros qui veulent pourrir la vie des homos, mais pourquoi, ils ne sont pas touchés" Eh bien si ! le déni, cela suffit ! 

les homos veulent une reconnaissance et des droits civils du mariage, c'est compréhensible.

union homosexuelle et sécurisation des enfants DEJA en famille homosexuelle ne posent pas vraiment de problème, qui propose de les enlever à leur mère ou père ?

MAIS les millions de couples mariés, pour qui le mariage a un sens précis (pas un CDD, exclusif, et avec complémentarité des sexes) existent et ont le droit AUSSI de ne pas être déreconnus et de ne pas voir le sens de leur union dénaturée. 
de même l'adoption EXTERNE (dont la pénurie d'adoptables en limitera les effets), comme la PMA/GPA priverait DELIBEREMENT des enfants de père ou mère - leur condamnation morale est absolue

on est symbole/principe contre symbole, pourquoi plus de 20 millions de couples devraient renoncer au symbole de la complémentarité des sexes et à priver des enfants de père et de mère ? ils sont aussi légitimes qu'une poignée de communautaristes tenants de la théorie des genres 

vous pouvez être en désaccord, mais nier LEURS convictions vous aveugle A force de les nier, vous n'arrivez même pas à concevoir qu'ils se lévent vent debout contre CE projet. l'UMP, pour qui je n'ai pas voté, n'y est pour rien !

quant à l'équivalence :
mariage =
- affirmation symbolique de l'unicité de l'humanité, complémentaire
- couple prolongeable par ses enfants, sans intervention externe (hors maladie)
- présence des deux sexes dans le couple parental, permettant l'identification

union homosexuelle =
- rejet symbolique de l'autre sexe (la moitié de l'humanité), organique, on est "entre soi"
- enfants ontologiquement impossibles, il faut l'intervention de tiers , et non une assistance médicale (l'homosexualité n'est pas une maladie que je sache)
- couple carencé, peut être aimant aussi, mais carencé et potentiellement perturbant (expliquer à un petit garçon que non, "ses mamans" ne supportent pas les hommes, mais lui c'est pas pareil, ou à une petite fille que même si la norme parentale, c'est deux femmes ensemble- l'exemple est plus prégnant qu'un discours ... bref)

tout ceci est bien entendu schématique (1500 mots), je n'entends dénier de valeur humaine à personne , mais au delà de tout jugement de valeur 
- les réalités sont DIFFERENTES, et méritent un traitement différent
- l'intérêt de l'enfant devrait primer
- et quelques milliers d'homosexuels peuvent légitimement réclamer la reconnaissance pour eux mais non la dénier à des millions de couples mariés

@Vieux Dino

Je vous remercie sincèrement beaucoup de vos contributions, tant elles me semblent jeter un éclairage sur le débat.

J’écrivais hier, en réponse à un interlocuteur : « Un tel excès est un symptôme que du vif est touché, mais lequel ? ». Vous situez assez précisément, je crois, le lieu de la blessure.

Vous ressentez le fait que des couples homos se voient mariés comme dénaturant le sens de votre propre union. Car pour vous (et c’est votre droit absolu) le mariage est investi de valeurs, de symboles, qui touchent à votre identité même – et qui ne se retrouvent pas, bien au contraire à vos yeux, dans un couple homo.

Mais parle-t-on de la même chose ? Dans le mariage pour tous, le mot mariage désigne une union civile, un statut juridique impliquant droits et devoirs au sein de la société républicaine qui est la vôtre. Le contenu de sens, la profondeur de l’engagement pris, sa dimension spirituelle ne sont pas niés, ils ne relèvent tout simplement pas de la loi mais des convictions et des fois des individus – dont certains, nombreux, souhaitent voir leur engagement sanctifié dans un lieu de culte. Pas de problème à cela.

Mais vous m’accorderez aussi que d’autres, déjà, mettent dans le mariage depuis toujours d’autres visées et valeurs. Les mariages d’argent ne sont pas des phénomènes nouveaux, et je pense avec vous qu’ils sont aussi éloignés de vos valeurs et symboles que le mariage d’un couple gai. Moins ? Vous me direz.

Ce serait donc question de sémantique, de valeur accordée à un mot. J’ai chez moi un plat qui m’a été ramené du Maroc. Un ami musulman m’a fait remarquer un jour que l’inscription qui l’orne porte le nom d’Allah, et que je devrais donc pas m’en servir pour présenter de la nourriture, mais seulement d’ornement. Je l’ai attentivement écouté. Il sacralisait un objet, il mettait valeurs et symboles (c’est son droit, c’est sa foi) dans ce qui pour moi fait partie de la vaisselle. Je continue à me servir du plat, peut-être ne l’utiliserai-je pas le jour où il reviendra dîner. Ce n’est pas du renoncement, mais de la courtoisie.

Cette anecdote pour dire que le mot mariage recouvre des réalités bien différentes, parfois sacrées. On touche là à une autre question, fort d’actualité aussi. Dans une société de liberté laïque, ce qui est sacré pour certains ne l’est pas pour d’autres, et il faut trouver la bonne mesure pour le vivre ensemble – sachant que rien n’est sacré au regard de la loi qui ne connaît que le licite ou l’illicite. Le modus vivendi avec certains aspects de l’islam est au cœur du sujet.

Peut-être faut-il cependant change de mot, laisser à « mariage »sa dimension d’engagement spirituel (pas nécessairement religieux) et parler d’ « union » pour le contrat civil. C’est ce qu’implique la position que je développais dans mon blog (lien dans l’article). Mais le maire ne célébrerait plus AUCUN mariage, mais seulement des unions.

Peut-être, je veux bien l’admettre, le fait que certains milieux homos s’arcboutent sur le « mariage », au-delà de la revendication (que je crois légitime, et vous aussi dites-vous) d’égalité des droits et devoirs des couples, voire (pour moi) la reconnaissance de «  l’égale dignité de tous les couples » relève-t-il aussi d’une sursymbolisation plutôt irrationnelle, à lier certainement à un besoin de reconnaissance trop longtemps refusé – et qui peut donc s’exprimer sur des modes excessifs. C’est un vaste sujet, qui mérite amples débats. Là aussi ya du vif.

Au final, peut-être faudrait-il revenir à des considérations plus rationnelles, et ne pas s’enfermer sur des questions de mots. Le mariage pour tous ne nie pas la valeur et la symbolique que chacun peut accorder à cette vénérable institution qui a beaucoup évolué et évoluera encore.

Votre identité est respectable et restera intacte, à côté d’autres identités d’égale dignité.